Por Tierra Mar y Aire

Bueno yo en el tema de los 45 años no tengo una opinión formada, sé que se hizo hace muchos años subiendo de 38 (si no recuerdo mal) a 45 para poder completar números, como tope legal de compromiso de larga duración. Además de unos años una política de grandísima facilidad para acceder a esa situación. Pero esa situación ni era obligatoria, ni las condiciones eran desconocidas.

Y la opinión que tengo seguramente no será nada simpática. Las condiciones legales están desde el principio clarérrimas en la legislación, y conocidas por todos, encima a largo y muy largo plazo. Tampoco corresponde al ministerio o las fuerzas armadas el apadrinamiento perpetuo de la vida de la gente, además de que es imposible, salvo la solución obvia: pagas. Lo cual es entre otras cosas un agravio comparativo con la tropa y marineria que sí se han currado y preparado el concurso- oposición para la situación de militar de carrera, y aceptado el o los cambios de destino en muchos casos.

@frapu

Como acabo de poner en el hilo de industria naval, si Navantia tuviese que cobrar el precio que "de verdad" una empresa tiene que cobrar dando beneficios a sus propietarios construyendo 4 S80, el precio no sería ese.

Además quedan unos cuantos años de programa, y el techo de gasto puede subir perfectamente.

Pues no sé qué puede hacer con ellos. A mí no se me ocurre mucho. Fue el típico patapum para delante que "tipical spanish" ahí ha quedado para el siguiente y para el siguiente y para el siguiente.

Pero lo de la ATME no son cursos de defensa o no se qué? Eso los de 45??

@Vorlon dijo en Industria naval española:

Navantia como todas sus anteriores designaciones sin la Armada no es nada.

Esa es la clave. Navantia es una empresa pública para hacer barcos para la Armada. Es su justificación militar, social, política, económica y hasta jurídica, porque el derecho de la UE lo permite si es para esto. No permite un astillero público con otra actividad por legislación de competencia.

Navantia paga a defensa un canon por los astilleros, por ejemplo. Los 3 astilleros son de Defensa.

Si la Armada no pide suficientes barcos, no hay actividad suficiente casi ni para los gastos fijos. Hoy hay 2 submarinos, una fragata, y no sé si habrá algo más tipo BAM o uno logístico. De la Armada. Con eso, no da. Ni con corbetas saudíes.

Además en los buques más caros casi la mitad de los costes son importaciones carísimas de sistemas y equipos en divisas (más los costes de tramitación...), que en los buques sofisticados son casi lo más caro, lo que añade una presión y complejidad financiera enorme y reduce el margen, si es que queda alguno, a conseguirlo con el resto, lo que no sucede, porque el coste tendría que ser tan alto que es imposible. Supongo que se fija un precio político (por eso los subs nos salen tan "baratos"...) y lo que falta se escribe en una hoja con un signo - delante.

Incluso aunque los pongas, y consigas que Industria te lo anticipe, lo hará de acuerdo a su disposición de recursos, que a su vez serán los de Hacienda, y cuanto más oneroso es un recurso, pues más tarde, peor y menos llega. Y lo mismo para el reintegro de Defensa.

@lepanto dijo en Industria naval española:

Por tres barcos, nos metemos en mi opinión en un avispero, nos vendemos por un plato de lentejas.

Esa pinta tiene.

@docestrange dijo en Industria naval española:

pasa con las empresas públicas, una vez entran los políticos, las decisiones se toman más por razones partidistas que por cuestiones de empresa y económicas.

No todas las empresas públicas dan pérdidas, ni mucho menos.

@The_uncle_Pertur dijo en Industria naval española:

Todo bajo el mando de Defensa.

MUY IMPORTANTE:sin ciertos males que todos ya sabemos,que tiene Navantia y otras empresas públicas.

Qué quieres, arruinar aún más al Ministerio de Defensa. Si todavía debe pagar una pasta de programas de hace 20 años.

Es pura, llana, y simplemente, que es un modelo de negocio agotado.

Pero cuál es el problema, a la ATME no se le ha ocurrido nada mejor que firmar un acuerdo con Desokupa??

@frapu

Si, por eso es curioso que tengas propiedad, y no tengas trabajo (MBDA)

O que exista estructura de IVECO.

En todo caso dar trabajo a quien sea no es disculpa. Puedes dar trabajo con un programa viable. Infinidad de países dan trabajo a sus factorías con vehículos 8x8 y similares sin ningún problema.

@frapu

A GDLS no lo tenemos. Esta, pero no lo tenemos.

(A MBDA si la tenemos, no está, pero si la tenemos)

Es que 25 años, como quien dice, para incorporar un puñetero 8x8 (o 6x6 que no entro en valoración técnica) actual contemporáneo cuando hasta ejércitos de estados fallidos los tienen, manda huevos, no me jorobes, manda huevos. Teniendo que tirar de vehículo setentero, que salió muy válido teniendo en cuenta la distancia temporal, pero ya que queda obsoleto, para reserva numérica.

Y cuando por fin parece que se lanza el programa, 20 años después de que se empiece a producir el VBCI, Freccia, Striker, Piranha, Patria AMV, Boxer (15 años), muchos de ellos en segundas y terceras versionas a estas alturas, manda huevos.

Ni 8x8, los Pizarro languideciendo, fuera del "mainstream" de los MBT occidental (todos moviéndose, asociándose etc...), la caballería en burro, la infantería "mi tesoro", la artillería regalando ATP a los chatarreros de la IM, la AA firmando contratos de agüita que me atraganto con el importe con los Patriots y sonrojantes con los noruegos, la artillería de costa con obuses coloniales, los ingenieros haciendo fiesta con cada vehículo que se recibe...

Se les está poniendo una cara naval muy poco recomendable. Salvo en los helicópteros, que curioso, verdad?

@Vorlon

Yo solo lo ponía como ejemplo de toma de decisión. Si, adelante. No, a otra cosa. No entro en el tema del misil. Tomahawk si o no. Punto. Aviones para los barquitos si o no. Punto. Se para el 8x8 si o no. Punto.

Luego ya vemos que los posteriores JEMAD se han dedicado al pasteleo, y los buques españoles se fabrican con preinstalacion o lo que sea de Tomahawk, que no sirve para nada. 30 años haciendo buques con la previsión de lanzar un misil que no se va a lanzar nunca. Hito de la planificación naval. Estaremos en 2045 y se seguirá haciendo igual. Dejad de montar la puñeteras preinstalacion coño.

Lo que me huelo que ocurre, y pasará con el 8x8, es que nos dedicamos al pasteleo, yo pongo lo tuyo, no me complicas con lo mio, venga te meto eso que te interesa pero me pones presupuesto a aquello, te rasco la espalda, me rascas la mía, cubrimos la de los dos, y el documento de objetivos militares será una mierda que incluso se acerque en mierdez al de Armada 2050 en inutilidad, humo, delirios y psicodelias, para no decir nada.

Para decir lo que las FAS necesitan valemos cualquiera. Para decidir lo que entra y lo que se queda fuera, lo que se para y lo que sigue hace falta gente que valga para asumir decisiones y responsabilidades. Lo difícil es tomar decisiones complicadas, no escribir en un papel un poco de todo para contentar a todos. Decir: se cierra el 8x8. Pero claro, yo señora ministra no le pongo en el papel que se cierra, y usted no me "pregunta" por qué pongo esto otro que vuela, o lo que sea.

Que tampoco lo entiendo, joder, 70 años, vas a ir al retiro, toma una decisión valiente. Y si te dicen que no, pues dimites que te quedan dos telediarios en el cargo.

Es eso, pero yo voy a algo mucho más concreto y no tan técnico, mucho más simple. Ni siquiera a la fuente del error, sino a la decisión una vez manifestado el error.

Cuando un programa militar está planteando problemas muy graves para el equipamiento de las FAS, el submarino a nivel directamente estratégico para una generación (se hizo una auditoría en 2012...) y el 8x8 a nivel de carencia gravísima en material básico que ni siquiera es novedoso en los fabricantes, vamos, que lo hace todo el mundo, el responsable debe tomar la decisión, no la industria, ni el funcionario técnico, ni el capitán técnico del programa.

Puede haber dedazos, mejores o peores, puede no escucharse al usuario convenientemente, puede alegarse que eso es algo difuso, puede un programa torcerse, ser arriesgado, puede haber dolores de crecimiento el algunos, otras veces retrasos indeseables pero no tan críticos o determinantes, pero lo que no puede ser es que la autoridad responsable permita que se produzcan carencias muy graves o críticas sin tomar la decisión de corregir eso. En determinados momentos no es un tema ni de dinero, dinero para el programa hay.

Un ejemplo de decisión. Criticable o no, pero de decisión. De forma de trabajar correcta y responsable. (es español, no todo son críticas).

El Almirante jefe de la Armada está “forzando” la adquisición de los Tomahawk que el JEMAD Félix Sanz Roldán no considera necesarios

En la Armada no tienen muy claro qué decisión política se adoptará al final. Pero el Almirante Sebastián Zaragoza Soto considera necesarios los misiles ...

Confidencial Digital (www.elconfidencialdigital.com)

El Almirante jefe de la Armada está “forzando” la adquisición de los Tomahawk que el JEMAD Félix Sanz Roldán no considera necesarios
En la Armada no tienen muy claro qué decisión política se adoptará al final. Pero el Almirante Sebastián Zaragoza Soto considera necesarios los misiles Tomahawk y les ha puesto fecha de adquisición, en 2015. Sin embargo, el JEMAD tiene otros proyectos armamentísticos.

Según fuentes del Ministerio de Defensa consultadas por El Confidencial Digital, el Jefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), Félix Sanz Roldán, ha insistido en los últimos borradores del documento sobre capacidades militares que ha hecho llegar a José Antonio Alonso que los ataques a tierra de precisión ya están cubiertos por otro tipo de misiles distintos del ‘Tomahawk’, por lo que no estos no serían necesarios para la Armada.

Y punto. Ya está.

El 8x8 se está convirtiendo en la ruina del ET, como el S80 ha hundido la Armada una generación de momento. Al menos con el 8x8 hay opción de cortar y contener daños algo.

Me parece demasiado socorrido la crítica a la industria. Cuánto querría la industria que le pidan un producto en producción y sin riesgo y más barato y servir rápido y cobrar rápido (eso con la administración española no significa lo que la palabra sugiere).

La crítica debe ser a los que se les paga, y no poco, por tomar estas decisiones, los que trabajan para nosotros.

La ministra de Defensa, que dejará el ministerio con los mismos problemas que lo cogió, pero agravados, más algunos nuevos. Muy valorada, no sé por qué.

El JEMAD, un Almirante General con rango de Secretario de Estado, que lleva 7 años en la más alta moqueta entre AJEMA y JEMAD, con la Armada y el aspecto de vehículos del ET naufragando delante del mismo, imperturbable.

La Secretaria de Estado de Defensa, cuya función principal es gestionar los recursos materiales de las FAS. Segunda del ministerio para estos temas.

El Director General de Armamento y Material, un Almirante, responsable profesional con rango de director general del aprovisionamiento de armamento y material de las FAS.

Son estos señores y señoras las que deben tomar las decisiones, no esconderse o tapar el culito y dar disculpas. Las difíciles, las fáciles ya las toma el cabo furrier.

@ruso

Bueno en la vieja Europa quien no haya hecho el gamberro en otro territorio, o en el suyo, alguna que otra vez que encienda la primera mecha. Será por destrucción y reconstrucción.

Con quien ibas con Army o con Navy. Sabes la historia de por qué una universidad católica de primer nivel futbolístico gasta un partido en jugar con una menor como Navy (a veces Army) todos los años?

@lepanto

HMS Triumph 1991 al museo (
Vanguard S28 1993 -
S29 1995 -
S30 1996 -
S31 1999 -
Astute S119 2010-
S120 2013-
S121 2016-
S122 2020-
S123 2022-
(S124 2025- S125 2026)
Clase Dreadnought 3 en producción de 4 primero en 2030.
Aukus Class en planeamiento para finales 2030.

S71 Galerna 1983 activo-
(S72 1983-
S73 1985-
S74 1986-
S81 2024 -
S82 2026 )
S90 estudiando.
S100 en la fantasía.

El alumno aventajado de la US Navy. Como será el atrasado, pobrecito.

Navy da la campanada y vence a un histórico Army.

Army, que venía de una temporada histórica desde hace tantas décadas que Vince Lombardi era OC, primero en la la AAC y siendo prácticamente invicto, ya que solo perdió contra la mítica Notre Dame de un orden superior, cae ante Navy que les jode la temporada.

Podemos presenciar el canto triste y de circunstancias poco alegres de West Point Alma Mater, y el jolgorio nada disimulado del canto Navy Blue and Gold. No hay nada como impedir que gran rival haga historia en el último partido.

(Notre Dame la universidad católica, no la iglesia parisina que @ruso quiere destruir)

@Vorlon

Si, esas cosas pasan, hay un accidente y se baja el modelo, un tiempo. Pero pasa más en flotas pequeñas y muy compactas, fruto de una compra concreta.

En helicópteros pasa más, caen Apaches en Japón, Holanda, etc… se bajan un tiempo y para arriba. Nadie compra dos modelos. Caen NH90 de Holanda, Australia caen de los XH60, en USA, en Australia, bajan un tiempo (habría que saber cuáles y cuanto) y para arriba. En USA todos los helicópteros medios, todos, son del árbol xH60 y no van a comprar un modelo Koreano. Nadie compra dos modelos de helicóptero mediano del mismo nivel de prestaciones, y nadie compra dos modelos de helicóptero de ataque. Todos compran uno caro y como mucho otro barato. Bueno, lo hace la Armada, pero son gente muy especial y en fin.

Han estado unos años sin recibir Apache por la tuerca, pero el resto de la flota vuela. No es lo mismo tener 20 Apache del mismo lote que 300 recibidos a lo largo de 30 años. El US Army ni siquiera compra el de los Marines para doble flota, o van a comprar uno sudafricano. Tienen su helicóptero, punto.

Los Tifones han tenido accidentes, y los F16, y los F35, y en la India todos los modelos, y eso que tienen, coleccionan accidentes. En el caso de la India quíntuple flota.

La doble flota no es nada imprescindible, y tampoco hay por qué evitarla. Como argumento para otro aparato es muy pobre a estas alturas. Si de verdad quieren doble modelo, que hubiesen parado en 70 Tifones, dado de baja los F18 y completar con otro de acuerdo a los recursos. Lo que quieren es comprar cazas, los que sean. Que no sea por cazas, de 4, 4.75, 4 plus, 5, 6, pi r al cuadrado…

Y eso que lo quiera una fuerza aérea, bueno. Pero que una marina de guerra deslome la flota por cazas es psicodélico. Lo normal es que se pasen con los buques, o un ET con los carros y esas cosas. Es hasta sano decirle a una fuerza aérea ya vale con los aviones. Lo distopico es incitar a una marina a que por favor compre barcos.

@Vorlon

Bueno, eso de cazas "más capaces" los que no sabemos de radar no nos lo creemos.

Hay "fuerzas" más capaces, y "capacidades" más capaces. Y relacionadas con la demanda a esas "fuerzas" y "capacidades".

Los aparatos "más capaces" en prestaciones de catálogo de fabricante no constituyen una "capacidad" militar (léase definición de capacidad en la doctrina de uso).

Rusia y Ucrania tenían un número de aparatos, unas prestaciones técnicas de los mismos, que son un g de kg de análisis en la capacidad.

Lo que sí es cuantificable es el aspecto de recursos, es decir, económico entre otros para tener una capacidad militar. Salvo una ""doctrina"" pirque la doctrina no se puede cuantificar de si sale algo mal recurro al argumentario: no me han dado suficiente dinero.

Dicho eso, no tengo ni idea de si ese casco es algo o no.

@Vorlon

Bueno si claro, si por lo que sea se avería algo todo a tierra. En tiempo de paz.

Me creo yo que si se avería un F16 de 1985 van a mandar a tierra uno de 2022. Si si. Y si están en tensión regional, más todavía. Te va a decir Israel, oiga, todo a tierra que un F16 de 1978 ha caído. Ya.

Y si se avería un Eurofighter se 2006 van a mandar a tierra uno de 2027. Que son dos productos, aunque se copie todo, que no es así, diferentes. Como que un BMW de 2006 es lo mismo que su supuesto sucesor en 2027.

Además la estadística matematica
corre, realmente, en su contra. Si cae un avión después de 20 años en servicio, aún suponiendo que es por errores de fabricación, esta más que dentro del margen estadístico. Tendrían que pasar otros 20 años. Otra cosa es que pase 1 o 2 años después.

También hay que tener en cuenta que dos flotas diferentes suman dos probabilidades diferentes de error a igual uso. Se multiplican. O son independientes?

@Lazarus

Hay que elegir.

Muchos muchos cazas.

O invertir en menos cazas, y más en los cazas. Que no es lo mismo.

La cifra cambia según país.

@bandua

La plataforma única lleva micho tiempo. Y si es suministrador único, más. Rusia o China, por ejemplo tienen suministrador único. También Francia, es todo de Dasaault.

Solo algunas fuerzas aéreas, por motivos políticos de su política exterior o exterior económica (India, Pakistán, Grecia, Arabia Saudi, Egipto...) van a doble o triple origen.

En el caso del EAE esto podía entenderse en los 60-70. Ahora no es más que argumentario para jugar la partida del F35 con (contra) la Armada.

@bandua

Vamos a alegrar esta fría pero hermosa mañana de sábado

Del F-35B a los submarinos más allá del S-80, los S-90 y los futuribles S-100�la Armada en 2050

El avión de combate F-35B, renovación de los submarinos S-80, buques de proyección, medios no tripulados� cómo se proyecta la Armada para 2050

Defensa.com (www.defensa.com)

Un punto clave del documento “Visión Armada 2050”, presentado hace unos días, aborda las capacidades de la Armada para ser decisiva en el combate y defender los intereses de España con la autonomía necesaria para “el cumplimiento de la misión ante escenarios más demandantes en todo espectro, desde situaciones de normalidad hasta de alta intensidad, con especial atención a la zona gris, ejecutando las tres funciones específicas navales: la proyección del poder naval sobre tierra, el control del mar, y la acción marítima”.

Capacidad de proyección
El que la Armada española sea una de las más importantes de la OTAN responde en gran medida a la construcción, desde hace décadas, de dicha capacidad avanzada de proyección, que se empezó a forjar en los años cincuenta del pasado siglo. Tras los pactos de Madrid de 1953, comenzó a dotarse de navíos anfibios excedentes de la Marina de los Estados Unidos, US Navy, por entonces bastante modernos y eficaces.

Desde entonces, la Armada ha sido el alumno aventajado de las doctrinas navales de los Estados Unidos, que ha posibilitado actualmente contar con una espectacular capacidad avanzada de proyección, que según el actual documento se deberá de sustituir con navíos de gran porte.

Visión Armada 2050”, se debe mantener la capacidad de ala fija y el único sustituto posible de los actuales aviones de combate AV-8B+ Harrier II es el avión de combate de 5ª generación Lockheed Martin F-35B

Más allá, estaría el S-100 “Poseidón”, una hipotética clase de submarinos de propulsión nuclear, con un desplazamiento de entre 6.000 y 10.000 toneladas, una nave de ataque bien distinta de las convencionales que le precederían en su evolución. Una línea de futuro que analizaba el pasado año el Vicealmirante (r) José Manuel Sanjurjo Jul en un artículo publicado en la Revista General de Marina, órgano oficial de difusión propio de la Armada española, un futuro submarino de ataque con propulsión nuclear

(Podéis leerlo con el vermoth. Y de los 3 ámbitos que nombra, proyección, control del mar y accion marítima sólo nombra el obvio. Con estos bueyes vamos a arar?)