Por Tierra Mar y Aire

@Gonso dijo en Fragatas F-110:

@ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.

No he hablado de saturar a una F-110 con un ataque múltiple, he dicho que en una campaña en solitario nuestra, como se extienda un poco en el tiempo y el rival tenga una fuerza aérea aunque sea sencillita, yo veo escenarios en los que se pueden vaciar los VLS. No diré que con facilidad, pero tampoco creo que hagan falta cientos de aviones...
Y es que tampoco tenemos tantos escoltas como para ir rotandolos hasta el fin de los tiempos...

Y tampoco he dicho que sean poco útiles, Dios me libre.
Tienen una suite ASW cojonuda y un radar cojonudo y un sistema de combate, muy por encima de la media de sus rivales; y gracias a Dios de los ESSM que de montar ASTER 15 nos podríamos ir cortando las venas

@Karras dijo en Fragatas F-110:

@ascua dijo en Fragatas F-110:

al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.

A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.

Tampoco tiene tanta ciencia, no te creas...

Necesitas bastante mas alcance del radar que del misil para tener cuanta mas conciencia situacional mejor y para que el radar trabajando en el rango del misil, lo haga con suficiente potencia y no sea fácil de interferir o pueda guiar varios misiles sin problemas, por poner un ejemplo.

Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...

Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...

Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?

Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...

Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...

Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...

Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...

Joder, vaya ladrillazo me ha salido

@bandua dijo en Fragatas F-110:

@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?

Nadie y no las hemos tocado un pelo...
Y si nos diera por hacer lo que van a hacer el resto de marinas europeas con los hijos del NFR-90, a saber los Horizon/Orizzonte, las Sachsen/ De Zeven y los Daring, que es sustituirlos a partir de ya, no dentro de 20 años, ya no te quiero ni contar...

Esas fligth II con los VLS de 64 celdas, el radar con capacidad IAMD, con el CEC y sin tocar la suite ASW y todo ello sin pasar de las 7000 tons, podrian ser, como poco, otro bombazo calidad/precio como las efecien...

Por supuesto que lo saben...
Otra cosa es que quieran ser los primeros en pagar el pato, porque, por ejemplo, la fligth 2 no es una F-110 con 500 toneladas mas y capacidad AMD completa; eso son números solamente. Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía. Y ya sabemos lo justito de tiempo con el que está llegando el nuestro...

De todas maneras no veo yo a los daneses adquiriendo un sistema operativo yanki y misiles yankis, con todo el tema de Groenlandia...

Ah, por cierto, como el radar y el AEGIS no vamos a cambiarlo hasta que las ranas crien pelo o Navantia e Indra te saquen un sistema de combate y un radar equivalentes o siendo realistas parecido, lo que si que habría que ir pensando es en certificar el Sea Ceptor de MBDA y ya sería la ostia navalizar los Iris T de corto y medio alcance. Si el radar y el AEGIS no se tocan, por lo menos poder operar misiles europeos, que es una de las razones que en Europa te pueden ayudar...

Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.

La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...

Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...

No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.

Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...

Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates...

El día que a los chinos les de por meterse en un concepto STOVL de caza de combate moderno, los lloros en occidente se oirán desde la luna...

La respuesta del EdA y el espaciosideral, será que en el tifón de la tranche 5 se van a meter todas las herramientas para desarrollar el MuM-T tan famoso y luego se va a hacer una UTE entre Indra, Escribano, SAPA y Central lechera Asturiana para desarrollar el bicho de marras...
Mode ironic off
Que me perdone Central Lechera Asturiana por arrejuntarla con los campeones "nasionales"...

Los italianos están haciendo pruebas hoy entre un M-346 y un Kizilelma...
Con la buena sintonía que hay con los turcos ¿a que esperan? Hay montones de bizcochos a los que les quedan dos telediarios, aprovéchenlos de una puñetera vez... hablen con los turcos, tráiganse unos pocos bichos de esos, pruébenlos, intégrenlos, no esperen a la solución intereuropea que por un lado reparte millones y por el otro lado se pierden esos millones y algunos otros mas, cuando el proyecto se cancela...
Jopelines traigan algo ya, que si lo de no traer al gordo porque patata ya es grave, aquí ya no hay excusa que valga de Alis/Odines y soberanías nacionales y excusas sobrevenidas.

@Vorlon dijo en El futuro de la Armada Española:

Pues parece que Tifón tiene de sustituto el Halcón.
En el último Avión Revue, el redactor afirma que habrá un Halcón III, para sustituir los tranche 1.
Capaces de actualizamos los F18M y retiramos los T1.

¿Y cuando van a empezar a llegar? ¿A partir de 2035? ¿Y cuanto van a tardar en entregar 20 y pocos aviones? ¿Cuatro o cinco años? No me joroben, por el amor de Dios...

Lo del Kaan aunque sea motorizado con el F-110, que empezó como la "vecina pobre de al lado" está mutando en "pedazo de top model sueca"...

Fusilamos poco, vive Dios.

Pues tiene pinta que nos lo vamos a comer y, por una parte, parece la opción mas sensata... porque es la única que básicamente podría permitir la llegada de aviones en el 2040, pero por otra parte, veamos todo lo que se ha perdido...
Se han perdido los dos suministradores y vamos a un solo avión, que va a ser caro del copón...
Se ha perdido "el 33 % " de participación.
Con suerte los británicos accederán a que el CLAEX pueda hacer con el bicho lo que hace con el Tifón, obviamente habrá que negociarlo...
Se comenta que la "solución" para entrar en el GCAP es que nos licencien (a alemanes y españoles, incluso suecos; "va a ser un espectáculo ver a un GCAP salir de una montaña y despegar de una autopista, si los suecos encuentran una montaña suficientemente grande y una autopista suficientemente larga" ironic mode off) una versión del GCAP y que Airbus ponga pegatinas por todos lados. Roguemos a Dios que eso no se convierta en otro parto de los montes made in Airbus...

Dicho lo cual no veo yo muy posible económicamente, ni siquiera adecuado operativamente, que el GCAP sea el caza de superioridad aérea, el "first day entry", el caza de interdiccion profunda y el camion de misiles en segunda linea...
Haría falta un caza "sencillo", para misiones de segunda linea y que permita disponer de masa critica...
Incluso se podría volcar en el la búsqueda del kow/how perdido en el FCAS...
Habría que darle un pensamiento a eso porque dudo mucho que acabemos con 120 GCAP...
Y el grueso de Tifones no va a llegar mucho mas lejos de 2045...
Que habria que hacer ahora un pensamiento, digo; no esperar a 2040 cuando la realidad nos golpee...

@chema dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Una cosa es que haya depósitos homologados y otra que tengan las conducciones y la posible gestión del sistema.

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Pues está claro que los F-35 Adir israelís están en vías de solucionar ambas cosas...

@Vorlon dijo en F-35 Lightning II:

Por más prestigio, proyección o geopolítica no concibo la necesidad de arma aérea de ala fija embarcada.
Por supuesto CATOBAR es para mí, una auténtica paja mental

Lo del "prestigio", la "proyección" y la "geopolítica" yo lo interpreto como una sola cosa...

Y esa "cosa" sirve, a mi entender, si está bien enfocada...

Lo que no sirve es ponerse a hablar de "Geopolitica", de "proyeccion" y acabar hablando de "interoperabilidad" y "despliegues en el Indico" y sin embargo no mencionar jamás de los jamases lo que realmente justificaría tener ala aérea embarcada...

Habría que recordar que el FCAS es el sustituto del Tifon, lo de incluir a la Armada es un parche a posteriori por las razones que todos sabemos...
Y habría que recordar también lo mucho que le gusta a la Armada colaborar con el Et o con el EdA a la hora de buscar sinergias y facilidades logísticas.
Si no fuera un tema tan importante para la defensa nacional, sería para darles una patada en los mismisimos...

Al menos en Occidente, el F-47, el GCAP y el fenecido FCAS si tienen algo distinto a los aviones de 5ª gen; los motores de ciclo adaptativo...
Es verdad que estuvieron en un tris de meterselo al gordo, pero el programa se canceló al dispararse los costes...

Esto no es mas que otro caso mas del "poder" de Airbus en España, en este caso de "facilitador..."

Es muy probable que los polacos simplemente te estén diciendo que ya saben que queremos pedir mas MRTT y muy educadamente nos piden que les dejemos paso...
Y claro, viendo como se los gastan los polacos, en Airbus han olido mas de esos 3 MRTT que dicen que quieren y van a mover Roma con Santiago para que los polacos se vayan contentos...

Lastima que INDRA se fuera a por GDELS Santa Barbara en vez de a por Airbus España en su camino de convertirse en factotum nasioná...

@Pepillo dijo en EPC - Corbeta de Patrulla Europea:
Quedémosno con el uso para el cual se han diseñado, Corbeta de patrulla. Si luego la vendemos como Capital Ship por África o Sudamérica ya me vale mientras se vendan.

Es un buque modular, lo puedes "personalizar" a tu gusto...
Es verdad que al principio se hablaba que nos íbamos a quedar con una versión de "patrulla" que estaba ligeramente menos armada que la versión que querían los italianos "full combat".
Pero ya hace meses que se sabe que vamos a por la versión "full combat" como los italianos...

Si las corbetas Saudies les parecen a algunos estrellas de la muerte, pues estos bichos, son mas mejor...

@Karras dijo en FCAS (Future Combat Air System):

@Vorlon dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Somos tan europeistas que media Europa adquiere un transporte brasileño.

Aqui el unico idiota europeista es España, el servil y fiel amigo del vino y del jamón, el pagafantas de todas las fiestas, porque no se pierde ni unay se queda hasta el final, aunque la chavala se vaya con otro.

¿Y de verdad que eso es "europeismo"? A mi me parece que lo llaman como lo llaman, por no utilizar su verdadero nombre: antiamericanismo y antisemitismo.

@Karras dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Yo cogia y me metia en el F-47 pero con los ojos cerrados, como hicieron ellos con el F-35 pasando todos del churrofighter.

Claro, claro... dada nuestra privilegiada relación con el tio Donald, van a darnos permiso para adquirir el caza mas avanzado del planeta (y seguramente también el mas caro), porque patata.

Si vas a echarle huevos al asunto y te vas a Washington a pedir el F-47, digo yo que se podrían echar los mismos huevos para negociar con alemanes, franceses, suecos o coreanos o con el sumsumcorda y hacer valer ese dineral que tan alegramente queremos gastarnos para conseguir unos retornos industriales y un acceso total en sistemas de combate...
Que digo yo que puestos a hacer ciencia ficcion...

@lepanto dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Se pueden esperar 25 años? y en nuestra situación e incluso presupuestos se debe optar por el multirrol u obtar por dos modelos?

Pues mira, creo que habría que optar por dos modelos...
El modelo perfecto, que era dos aparatos de procedencia distinta con una diferencia de adquisición de 15/20 años se lo han cargado...
El modelo de caza único a la espera del sexta gen, se lo ha cargado Airbus ella solita con sus plazos de entrega (y el minsdef con los numeros del Halcon 1 y 2)...
Y con las declaraciones de la menestra sobre que necesitamos un sexta europeo, se ha cargado también la via turca con el Kaan y si lo que querían era que el turco sustituyera al Hornet ya ni te cuento, el turco no llega a tiempo...

Así que a estas alturas, si nos vamos con los alemanes parece difícil que el avión no se vaya al 2045, totalmente inadmisible...
Si se añadieran los suecos... que tienen unas necesidades que se dan de tortas con las alemanas, también habría que ponerle velas a quien sea menester, no parece que eso vaya a acortar los plazos mucho mas que esperar los aviones en 2040 como mucho. Y es totalmente inadmisible tambien...

Con estos bueyes hay que arar...
Yo hablaría con los del GCAP: miren maestros, les pondría pasta encima de la mesa y solo exigiría el mismo acceso a las entrañas del avión que tengo con el Tifón, ni un tornillo industrial a menos que a los socios les interese por lo que sea... Ese sería el sucesor del Tifon, incluso podríamos regalarles la posibilidad de que nuestras entregas se vayan al 2040...

Pero todo esto tendría que ser combinado con la llegada de un sustituto para el Hornet. Y en ese avión habría que meter todo el entramado industrial, y ese avión es el coreano.
Podemos pedir unos pocos construidos allí del bloque 20 (dicen que tienen capacidad para entregar mas de 20 aviones por año)y luego traer la construcción aquí del bloque 30 y ya si pudiéramos meter en el paquete la construcción de una fabrica para apartar a Airbus de una puñetera vez y volver a tener una fabrica en propiedad, en la que debería estar INDRA y todos los sospechosos habituales.
Además es un seguro de vida por si lo del GCAP falla, o por si lo del tema con los alemanes se joroba o no llega a tiempo o lo que sea; parece ser que los coreanos no quieren dejar de acelerar y van a por un sexta...

Pero como a estos tios se la repanpinfla todo, vete tu a saber por donde van a salir

Yo si creo que la tecnología furtiva ha llegado para quedarse.
Y que a niveles básicos está disponible para cualquiera con un mínimo de conocimiento y con un mínimo de dinero, así lo demuestra el kaan o el block 30 del KF-Boramae...
Y evidentemente tanto España como Alemania pueden sacar algo decente, faltaría mas; otra cosa es lo que vayan a hacer.
Evidentemente no va a ser como un F-47 o el ultimo block (el que furule de verdad) del F-35, pero del mismo modo que entiendo que ni los yankis ni los franceses cedan un milimetro de tecnologia, tampoco vamos a ser tan gilipollas de ayudar "sufragando" para que el gap se extienda hasta el infinito y mas allá.
Así que lo sensato sería ir a por toda la pleyade de multiplicadores que nos hacen falta y luego meternos en un sexta que nos permita toquetear como mínimo lo que toqueteamos en el Tifón...
Que digo yo que si el CLAEX le quiere meter al Tifón su software propio, antes que lo del resto de socios, será por algo y no solo por el que dirán...
Los suecos tienen una visión del tema del sustituto del gripen muy particular, con bastante mas énfasis en el combate colaborativo que en la furtividad, aunque sus render son innegablemente diseños furtivos, y siguen empeñados en un avión "sencillo" y "baratucho" y que opere en cualquier sitio. Donde hay que firmar joder...
Es que lo siguiente comprable sería el GCAP (sin tocar pelo ninguno) o lo que quieran los alemanes, pero parece claro que tanto el uno como el otro están en la liga del Raptor, Su-57, por tamaño y no se yo si vale la pena gastarse un dineral en pocos aviones muy buenos, que el mismo dineral en unos cuantos mas que solo sean buenos y punto... y que si hace falta le puedas dar a la manivela y adquirir los que quieras, cuando quieras y sin permiso de nadie.

@blasdelezo dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Saldrá algo??. Motor??

A este paso lo único común va a ser el nombre...

El problema del motor es que para lo que apuntan los alemanes, algo grande estilo GCAP, el motor del FCAS actual se queda corto...

Visto lo visto, igual desarrollan otro motor, 2 cazas y 2 motores, como estamos en plan sujétame el cubata, pues eso.