Por Tierra Mar y Aire

En el mundo de la aviación de caza, lo del vísteme despacio que tengo prisa, como que no lo terminan de asimilar...

¿Y seguro que no van a tocar los Diesel? En la primera andanada que nos soltaron sobre la F-110 fligth II se decía que llevaban diésel mas potentes para dar de comer a los lasers y al Spy-7 mas potente...

@Saragal dijo en Fragatas F-110:

@ascua Con la MLU de las F100 estas seguirán siendo el principal vector de defensa antiaérea de la Armada. Van a ser unos bichos de mucho cuidado, no nos engañemos, y van a ser más complejas de saturar que una F110 y eso será gracias al ESSM II. La MLU permite sacar el máximo partido a este vector, ya que adapta las consolas y algoritmos de asignación de armas para disparar ráfagas consecutivas hacia múltiples amenazas sin necesidad de secuenciar los iluminadores de dirección de tiro.

Hombre las efecien seguirán siendo lo que son porque de las 110 Fligth II hablamos de oidas, con conocimiento de causa, pero de oidas, ni siquiera sabemos si van a venir un año después de la F-115...
Y cuando lleguen las Fligth seguirán siendo las efecienes vector principal simplemente porque serán mas numerosas si la cosa acaba como está planeado ahora... pero ya no serán el buque mas poderoso de la Armada ni de lejos...
Llevaran la misma baseline del AEGIS (que ya veremos si es exactamente el mismo), llevaran los mismos ESSM block II y los mismos Sm-2, pero el SPY-7 repotenciado es un radar mas capaz que el Spy de la primera serie y el Spy-1D(v) de la Cristobal Colon... Lo llamativo de las F-110 fligth II son los VLS, pero lo mollar es su radar repotenciado con capacidad IAMD.

@Karras dijo en Fragatas F-110:

@ascua dijo en Fragatas F-110:

me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario,

¿ Sabes lo que hacen los Huties ? Sí, esos comealpargatas. Se ponen en la costa y te lanzan un misil que a veces llega hasta Israel, y no sólo uno, sino cuatro o cinco. Imaginate a alguien con más posibles que los comealpargatas esos. Hoy Rusia ha neutralizado 297 drones que iban para su tierra. Chico, cualquier meapilas te lanza dos contenedores de drones tipo Shaed en una hora desde cualquier barco que pueda llevar dos putos contenedores o desde tierra. ¡¡ Hay que cambiar el chip !!
Tampoco te digo que nos metamos doscientas celdas para 800 misiles AA, pero coñeeeee.......Algo habrá que poner , digo yo, un Meroka de postas de 10km de alcance, no sé , algo para que puedas estar al menos tranquilo, que luego funcione o no ya es otra cosa, pero al menos algo mejor que la estampita de la virgen del Carmen qu ellevan ahora, y si es qu ela llevan , por supuesto.

Yo diría, maestro, que se ha confundido de persona...

Pues después de postear en el hilo de los MRTT que no sabía que ganábamos con el trato, ahora parece evidente lo que ganamos, que Airbus San Pablo siga dándole a la manivela...

Es que no me acordaba que éramos la tercera pata, que Dios me perdone.

Salen al doble de precio casi...
Aquí salen ganando los polacos que se cuelan en la fila y sale ganando Airbus, obviamente, la banca nunca pierde...
¿Y nosotros que ganamos con este trato? Pues no se me ocurre nada la verdad...
Lo que se me ocurre que si el presupuesto de defensa se duplica y los precios de las cosas que hacen pum se duplican, pues a menos que la soldada también se doble, que entonces al menos habríamos resuelto un problema gordo (aunque me da que esa partida no se va a doblar), casi que madrecita, madrecita, que me quede como estoy

En fin que necesitamos un GAO, pero del tamaño del que tienen los yankis.

@Saragal dijo en Fragatas F-110:

Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables.

Ya se lo he contestado a gonso, pero tu respuesta me puede servir para sofocar otra neura mía...

Saturar una F-110 debe ser bastante mas complicado que hacerlo con una F-100. Y no porque la F-100 ya no haga su trabajo, simplemente esa parte de seguir multiples blancos es una de las virtudes de los AESA (y el nuestro es bastante bueno) y hacerlo cerca de la costa y del clutter terrestre, es otra cosa en la que tambien supera la F-110 a la F-100...

Y de ahí mi obsesión en cargarme la MLU de las efecienes, y encargar para el 2033 la primera fligth II y entre las dos previstas y los 3600 millones te plantas con 64 celdas x5, con SPY-7 repotenciados x5 , con 5 buques con CEC, eso como minimo; y con lo que esta pasando en la frontera, mandas un mensaje clarinete, no solo al sultán, a todo quisque sobre nuestras intenciones...

@Gonso dijo en Fragatas F-110:

@ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.

No he hablado de saturar a una F-110 con un ataque múltiple, he dicho que en una campaña en solitario nuestra, como se extienda un poco en el tiempo y el rival tenga una fuerza aérea aunque sea sencillita, yo veo escenarios en los que se pueden vaciar los VLS. No diré que con facilidad, pero tampoco creo que hagan falta cientos de aviones...
Y es que tampoco tenemos tantos escoltas como para ir rotandolos hasta el fin de los tiempos...

Y tampoco he dicho que sean poco útiles, Dios me libre.
Tienen una suite ASW cojonuda y un radar cojonudo y un sistema de combate, muy por encima de la media de sus rivales; y gracias a Dios de los ESSM que de montar ASTER 15 nos podríamos ir cortando las venas

@Karras dijo en Fragatas F-110:

@ascua dijo en Fragatas F-110:

al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.

A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.

Tampoco tiene tanta ciencia, no te creas...

Necesitas bastante mas alcance del radar que del misil para tener cuanta mas conciencia situacional mejor y para que el radar trabajando en el rango del misil, lo haga con suficiente potencia y no sea fácil de interferir o pueda guiar varios misiles sin problemas, por poner un ejemplo.

Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...

Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...

Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?

Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...

Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...

Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...

Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...

Joder, vaya ladrillazo me ha salido

@bandua dijo en Fragatas F-110:

@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?

Nadie y no las hemos tocado un pelo...
Y si nos diera por hacer lo que van a hacer el resto de marinas europeas con los hijos del NFR-90, a saber los Horizon/Orizzonte, las Sachsen/ De Zeven y los Daring, que es sustituirlos a partir de ya, no dentro de 20 años, ya no te quiero ni contar...

Esas fligth II con los VLS de 64 celdas, el radar con capacidad IAMD, con el CEC y sin tocar la suite ASW y todo ello sin pasar de las 7000 tons, podrian ser, como poco, otro bombazo calidad/precio como las efecien...

Por supuesto que lo saben...
Otra cosa es que quieran ser los primeros en pagar el pato, porque, por ejemplo, la fligth 2 no es una F-110 con 500 toneladas mas y capacidad AMD completa; eso son números solamente. Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía. Y ya sabemos lo justito de tiempo con el que está llegando el nuestro...

De todas maneras no veo yo a los daneses adquiriendo un sistema operativo yanki y misiles yankis, con todo el tema de Groenlandia...

Ah, por cierto, como el radar y el AEGIS no vamos a cambiarlo hasta que las ranas crien pelo o Navantia e Indra te saquen un sistema de combate y un radar equivalentes o siendo realistas parecido, lo que si que habría que ir pensando es en certificar el Sea Ceptor de MBDA y ya sería la ostia navalizar los Iris T de corto y medio alcance. Si el radar y el AEGIS no se tocan, por lo menos poder operar misiles europeos, que es una de las razones que en Europa te pueden ayudar...

Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.

La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...

Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...

No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.

Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...

Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates...

El día que a los chinos les de por meterse en un concepto STOVL de caza de combate moderno, los lloros en occidente se oirán desde la luna...

La respuesta del EdA y el espaciosideral, será que en el tifón de la tranche 5 se van a meter todas las herramientas para desarrollar el MuM-T tan famoso y luego se va a hacer una UTE entre Indra, Escribano, SAPA y Central lechera Asturiana para desarrollar el bicho de marras...
Mode ironic off
Que me perdone Central Lechera Asturiana por arrejuntarla con los campeones "nasionales"...

Los italianos están haciendo pruebas hoy entre un M-346 y un Kizilelma...
Con la buena sintonía que hay con los turcos ¿a que esperan? Hay montones de bizcochos a los que les quedan dos telediarios, aprovéchenlos de una puñetera vez... hablen con los turcos, tráiganse unos pocos bichos de esos, pruébenlos, intégrenlos, no esperen a la solución intereuropea que por un lado reparte millones y por el otro lado se pierden esos millones y algunos otros mas, cuando el proyecto se cancela...
Jopelines traigan algo ya, que si lo de no traer al gordo porque patata ya es grave, aquí ya no hay excusa que valga de Alis/Odines y soberanías nacionales y excusas sobrevenidas.

@Vorlon dijo en El futuro de la Armada Española:

Pues parece que Tifón tiene de sustituto el Halcón.
En el último Avión Revue, el redactor afirma que habrá un Halcón III, para sustituir los tranche 1.
Capaces de actualizamos los F18M y retiramos los T1.

¿Y cuando van a empezar a llegar? ¿A partir de 2035? ¿Y cuanto van a tardar en entregar 20 y pocos aviones? ¿Cuatro o cinco años? No me joroben, por el amor de Dios...

Lo del Kaan aunque sea motorizado con el F-110, que empezó como la "vecina pobre de al lado" está mutando en "pedazo de top model sueca"...

Fusilamos poco, vive Dios.

Pues tiene pinta que nos lo vamos a comer y, por una parte, parece la opción mas sensata... porque es la única que básicamente podría permitir la llegada de aviones en el 2040, pero por otra parte, veamos todo lo que se ha perdido...
Se han perdido los dos suministradores y vamos a un solo avión, que va a ser caro del copón...
Se ha perdido "el 33 % " de participación.
Con suerte los británicos accederán a que el CLAEX pueda hacer con el bicho lo que hace con el Tifón, obviamente habrá que negociarlo...
Se comenta que la "solución" para entrar en el GCAP es que nos licencien (a alemanes y españoles, incluso suecos; "va a ser un espectáculo ver a un GCAP salir de una montaña y despegar de una autopista, si los suecos encuentran una montaña suficientemente grande y una autopista suficientemente larga" ironic mode off) una versión del GCAP y que Airbus ponga pegatinas por todos lados. Roguemos a Dios que eso no se convierta en otro parto de los montes made in Airbus...

Dicho lo cual no veo yo muy posible económicamente, ni siquiera adecuado operativamente, que el GCAP sea el caza de superioridad aérea, el "first day entry", el caza de interdiccion profunda y el camion de misiles en segunda linea...
Haría falta un caza "sencillo", para misiones de segunda linea y que permita disponer de masa critica...
Incluso se podría volcar en el la búsqueda del kow/how perdido en el FCAS...
Habría que darle un pensamiento a eso porque dudo mucho que acabemos con 120 GCAP...
Y el grueso de Tifones no va a llegar mucho mas lejos de 2045...
Que habria que hacer ahora un pensamiento, digo; no esperar a 2040 cuando la realidad nos golpee...

@chema dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Una cosa es que haya depósitos homologados y otra que tengan las conducciones y la posible gestión del sistema.

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Pues está claro que los F-35 Adir israelís están en vías de solucionar ambas cosas...

@Vorlon dijo en F-35 Lightning II:

Por más prestigio, proyección o geopolítica no concibo la necesidad de arma aérea de ala fija embarcada.
Por supuesto CATOBAR es para mí, una auténtica paja mental

Lo del "prestigio", la "proyección" y la "geopolítica" yo lo interpreto como una sola cosa...

Y esa "cosa" sirve, a mi entender, si está bien enfocada...

Lo que no sirve es ponerse a hablar de "Geopolitica", de "proyeccion" y acabar hablando de "interoperabilidad" y "despliegues en el Indico" y sin embargo no mencionar jamás de los jamases lo que realmente justificaría tener ala aérea embarcada...

Habría que recordar que el FCAS es el sustituto del Tifon, lo de incluir a la Armada es un parche a posteriori por las razones que todos sabemos...
Y habría que recordar también lo mucho que le gusta a la Armada colaborar con el Et o con el EdA a la hora de buscar sinergias y facilidades logísticas.
Si no fuera un tema tan importante para la defensa nacional, sería para darles una patada en los mismisimos...