Por Tierra Mar y Aire

Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.

@Gonso Como ejemplos la India (1500 millones de personas, per cápita 2500 dólares), Indonesia (280 millones de personas, 5000 dólares), Filipinas (116 millones de personas, renta per cápita 3600 dólares al año), Kenia (110 millones de personas renta per cápita 2200 dólares), Madagascar (30 millones de personas, tan pobre que ni calculan el pib bruto, 1500 dólares en paridad de poder adquisitivo), Sudáfrica (60 millones de personas), Namibia, Lesotho (40 millones de personas), Nepal (30 millones), Senegal (20 millones, 1600 dólares), Ghana (30 millones), Liberia (400 dólares), Sierra Leona...
Luego tenemos Hispanoamérica y el caribe, que comparativamente está algo mejor, tampoco ninguna maravilla y esto excluye repúblicas presidencialistas como la de Haití que esencialmente es la misma forma de gobierno.
Si cuando hablamos de democracia liberal pensamos solo en los 1000 millones de habitantes de Europa, Japón, Korea y Norteamérica, pues sí, no demasiada gente pasa hambre, si tenemos en cuenta a los otros 3000-4000 millones de habitantes bajo esa forma de gobierno la perspectiva cambia. Más aún porque en esos otros países no solo hablamos de rentas per cápita muy bajas, sino también de mucha desigualdad.

@GODO Más riesgo que si lo hubiesen hecho en Viana pero no veo a los rusos arriesgando un artículo 5, más riesgo por las minas. Quizás una falsa bandera que sirva de pretexto como lo del Maine, pero Trump está ocupado y Europa más allá de la retórica no creo que esté para esto ahora mismo.

Yo creo que este programa descarrila más por Francia (o mejor dicho por Dassault) que por Alemania, es algo que he tenido claro desde el principio y que ya discutí en su momento con Orel en el foro antiguo, es más fácil llevar adelante un programa donde la industria de los distintos países ha pasado una fase de acoplamiento para un determinado sector que donde ese acoplamiento no se ha dado.

Para mí el nuevo caza debería haberse planteado sobre lo avanzado en Eurofighter con los mismos socios repartos similares, etc. Plantear una evolución de eurofighter añadiendo las tecnologías actuales más relevantes (furtividad, IA, drones...) pero manteniendo en gran medida los repartos industriales.

SCAF implica volver al punto de partida de Eurofighter pero con una Francia que no está acostumbrada a colaborar para hacer sus cazas de primer nivel. Se vendía la ventaja de un líder claro, pero ese es también el defecto obvio, ese líder claro no puede permitirse perder un 50%60% de su capacidad para integrarse en un conglomerado, peor aún no está preparado filosoficamente para hacerlo ya que eso implica en gran medida renunciar a todo lo que ha represantado Rafale.

Por mucha voluntad política que hubiese en su momento, Dassault y la industria francesa vienen de hacer el 100% de un caza y plantearles hacer el 33% (o el 50%) de otro es muy difícil. Era difícil entonces y es aún más difícil ahora que han tenido éxito exportador y se ha generado un clima geopolítico que justifica inversiones en defensa mucho más altas (quizás para el 100% del caza). Alemania por su parte funciona en gran medida como colonia norteamericana con sus idas y venidas dependiendo del gobierno de turno, pero de manera muy evidente con los dos últimos gobiernos.

Se vendió el programa como europeo, pero la realidad es que fue una iniciativa franco alemana en la que España entro de refilón y en la que se le dijo al resto de la UE (Italia incluida) no os necesitamos para hacerlo, ya os lo venderemos como europeo cuando lo tengamos listo.

Por eso soy muy pesimista con la UE, los dos principales países son una Francia extremadamente celosa de su soberanía (UE sí, pero sin ceder nada de mi soberanía) y una Alemania más dispuesta a ceder soberanía pero que en gran medida ha supeditados sus intereses a los de un competidor estratégico como es USA. La salida de Reino Unido (que era celosos de su soberanía diluida en los intereses americanos) parecía que podía simplificar el proceso de integración pero con las crisis de Ucrania el seguidismo y la dependencia del liderazgo americano se ha hecho dolorosamente palpable en el resto de la UE.

No hay nada que rascar a día de hoy la UE mantiene un peso económico importante pero es políticamente irrelevante y este era un programa que se sostenía fundamentalmente sobre lo político. La incapacidad de sacarlo adelante muestra bien a las claras la realidad de la integración política europea.

@elgranmazapan en esta sociedad el dinero lo dirige absolutamente todo, las concesiones que se hacen a lo social son cosméticas y para evitar las guillotinas, a medida que la riqueza de las naciones occidentales se reducen las concesiones en lo social también lo hacen.

@Lazarus tengo más duda con los blindajes que con los anfibios, porque la movilidad siempre suma. Pero vamos, que puede ser que hoy necesites ser anfibio porque no hay infraestructura donde estás y que en 2 semanas necesites ser blindado porque hay amenaza en el sitio al que llegas. También le veo cierta utilidad en escenarios tipo estuario, rio, o con rios algo caudalosos de por medio. Intentar un desembarco a lo día D u okinawa lo normal es que sea una carnicería de órdago, como también lo fue entonces y como probablemente lo hubiese sido en los 80 años que han transcurrido desde entonces. Quizás Trump nos saque de dudas en cualquier día de estos.

@Fusilier Yo creo que en hay proyectos y proyectos, y tampoco son los mismo las prioridades políticas que las industriales o las militares, al final son elementos que muchas veces se contraponen y donde siempre se llega a compromisos y en Francia también. Por ejemplo la disuasión nuclear es una prioridad clara de defensa, pero si el SCAF se acaba cayendo o si Francia salio de Eurofighter tiene mucho más que ver con Dassault que con los generales o los políticos. En el tema de las exportaciones de cazas y de buques no es raro que veamos que algo se produce para la marina o la fuerza aérea, acabo en las FFAA de un tercero y ya luego se ajustará y se contratará lo que se necesite, con lo cual me parece obvio que se prioriza lo industrial al menos en esos caso. En general se compran muy pocas cosas que no se hagan en Francia y hay cosas que podrían venirles muy bien que no compran probablemente porque no hay un producto francés que sirva (pienso en helos pesados y en transporte estratégico, ya que estamos en este hilo). No me parece mal, me parece que es lo que debe hacer el que puede. Por eso digo en referencia a Francia pero también a USA y los demás, hagamos lo que hacen ellos y les funciona no lo que nos dicen ellos que hagamos.

@ajamba ojalá, pero yo veo a los brits tiesos y el resto de Europa no muy distinto. España también necesitaba muchos buques y mucha inversión a final del S. XIX pero la realidad económica iba por otro lado, Europa me temo está ahora en ese momento.

@Fusilier es un proyecto que parte de la política francesa, con financiación europea y que se plantea como alternativa al C295, cuando nadie en Europa tiene una necesidad real para esa plataforma. Porque es cierto que hay un salto entre el A400 y el C295, pero también lo es que ya hay otros aviones muy bien posicionados en ese mercado y que sobre todo con el C130 va a ser dificil competir. Si un avión está bien posicionado y es competitivo ese es el C295. Si el A400 se fuese a las 45 o 50 tn, sería más clara la necesidad de ese avión para las 20 25 tn, pero con el C295 en las 10 tn y el A400 en las 37 (ahora 40) ese hueco no parece tan evidente. Si alguien necesita un C295+ ahí está la opción del C27J. Pero vamos cuando hay un puñado de aviones en esos segmentos y no tienes claro lo que quieres para mí es señal de que es un programa que sobra bastante desde el punto de vista militar y por tanto me parece obvio que se lanza por el tema industrial y creo que será en favor de la industria de quién lo lanza y en decrimento de la industria de los que tienen aviones en esos nichos.

@ajamba sinceramente espero que para ese "adquirir más capacidades" se priorice la inversión en los astilleros de España que también necesitan más contratos que los de la armada. Y ojalá la aventura británica salga bien, pero yo no esperaría milagros. Los brits están tiesos con dar de comer a BAE tendrán bastante, algo quedará para los demás pero si HW estaba como estaba es por algo no sé hasta que punto navantia puede tener músculo para revertir eso y convertirse en un actor verdaderamente competitivo. A Navantia ya le cuesta mucho dar de comer a los astilleros de la península de maneras sostenible, quiero creer que el astillero inglés te puede abrir una puerta a nuevos mercados pero mis expectativas son reducidas.

Para el día a día el CN235/C295 es casi imbatible, probado, fiable, económico y con la tranquilidad de que vas a tener respuestos por mucho tiempo. El Spartan tiene su nicho para un enfoque más táctico. Lo del A200 creo que en un 90% es querer hacer ese tipo de aviones en Francia, España debería tomar ejemplo de lo que hacen los franceses en otros programas y meterse en el programa para torpedearlo y seguir explorando y evolucionando tanto el C295 como el A400.

Yo con lo de HW tengo muchas dudas, quizás puedan encontrar alguna sinergia, vender algo desde la anglosfera para la anglosfera, pero como estrategia de marketing presumir del astillero que hizo el titanic me parece un arma de doble filo. Al maren de la otra realidad HW tenía exactamente el mismo problema que Navantia, poca carga de trabajo. Si los brits le daban poca carga de trabajo cuando estaba en manos británicas (o privadas) dificilmente le van a dar más carga de trabajo siendo una empresa propiedad del estado español. Espero que salgan las cuentas con los FSSPs salgan, porque dudo que haya mucho más que rascar por ahí.

@Gonso Como digo hay algunos otros condicionantes, USA no ha tenido dos guerras mundiales en su territorio en un siglo, ni una guerra fría, es bastante más extenso (más recursoso por habitante) y por ser una civilización más reciente tiene un nivel de agotamiendo de recursos más limitado, no es importador neto de energía, no tiene amenazas reales en sus fronteras. Otra cuestión importante es que USA lleva un siglo decidiendo sus propias políticas con mínimas injerencias externas. En Europa después de la 2ª guerra mundial hemos estado en una situación donde media Europa dependía de Moscú y la otra de Washington. El sistema político del país no es tan relevante, que sea un sistema soberano si lo es, que haya cierta cohesión también lo es. No es lo mismo USA, China o la India que son naciones soberanas con sus problemas pero razonablemente unificadas, que Europa que además de estar fragmentada (porque los intereses y los esfuerzos nacionales son dispares) ha supeditado buena parte de su desarrollo a los intereses de USA (o de USA y la URSS durante la guerra fría). A pesar de todo esto, el peso de la demografía se deja notar y Europa es razonablemente rica.
Por otro lado si algo compartimos europeos y americanos es precisamente el sistema político electoral capitalista.

Yo en ese sentido soy pesimista, la oficialidad de sobra sabe lo que hay como lo sabemos nosotros, pero donde manda patrón no manda marinero. Alguno hemos visto que empieza hablando de submarinos pero a la que hace un poco de ruido alguien le da el toque y empieza a hablar del prestigio que te da un portaviones. En el foro todos entendemos la importancia de generar una zona A2/AD de tener SAMs, de tener MLRS, de tener misiles antibuque, etc. todos somos conscientes de nuestra insularidad y peninsularidad, de la importancia de denegar el mar al enemigo antes de usarlo nosotros con cierta seguridad (que nunca va a ser plena). Son cosas obvias que no me creo que nadie que se dedique a esto no entienda (igual algno hay pero la mayoría lo entiende). Me temo y llevo tiempo sospechando es que la realidad es que a nadie le interesa que España pueda hacer en el estrecho lo que Irán hace en el Pérsico. Eso yo creo que de Almirante para arriba lo tienen todos claro, no solo en las armada, no solo en las FFAA. Por eso tenemos los debates que tenemos continuamente con cualquier capacidad que nos pueda dotar de capacidad para por nuestra cuenta y riesgo poder denegar el acceso a nuestras aguas a un enemigo potencial. Nuestros socios colaboran con nosotros en 1000 proyectos pero ni dios plantea vender o accer misiles aquí, nuestros industriales ven negocio en todo menos en eso, hacemos cazas, hacemos blancos, colaboramos en misiles AA de primer nivel (que compramos en números razonables, además), tenemos varios proyectos de cohetes para mandar cargas al espacio, pero nunca ningún misil de ataque y con los SAM lo mínimo para cumplir el expediente (y siempre del proveedor autorizado). Podemos negárnoslo durante el tiempo que queramos pero lo crudo de nuestras FFAA es que no están pensadas para defender a España están pensadas desde fuera para apoyar a USA en sus proyectos, con este panorama los políticos españoles asumen que la utilidad de las FFAA a España es fundamentalmente industrial y económica y eso es lo que priorizan con criterio razonable y con intereses personales sino obvios si razonables. Tampoco somos el único aliade OTAN al que se le han aplicado filtros similares (pienso en los turcos con sus SAMs y otros sistemas) alguno puede pensar que es que no somos lo suficientemente complacientes, que no somos fiables y quizás también exista algo de eso, pero hay mucho más de cómo está organizada la defensa occidental y de a quién defiende realmente. Por eso los alemanes estuvieron sin misiles BVR hasta 1990. Por eso cuando salen fragatas con 16 celdas me hago cero dramas, las reglas del juego son las que son, para entrar en el occidente económico tienes que entrar en el político y el militar, e ir pagando los peajes oportunos. Ahora bien, una cosa es aceptar esta realidad y otra ser complacientemente con todo lo que nos plantea y abandonarse a lo que nos digan. Por eso es sano que en el foro nos riamos de la necesidad del F35B y pidamos submarinos, por eso está bien pedir SAM y en general capacidades A2AD, por eso creo que con Rusia, Irán el 5% en armas americanas y demás, mejor lo justo y necesario, cumplir el expediente y a lo nuestro. Pero tampo podemos pasarnos de frenada porque nuestra realidad es la que es, ya no somos soberanos y tampoco tenemos suficiente cohesion interna como para poder enfrentar a esa realidad, al que lo intente le van a caer palos de todas partes.

@elgranmazapan en teoría está botada, pero a Ucrania dificil llegar y desde Turquía no va a operar. Esperarán a que termine la guerra para entregarla, la venderán a un tercero o dependiendo de como esté el tema de pagos y demás la acabará incorporando los turcos a su armada.

@elgranmazapan Sí, pero lo que yo creo que les da más opciones es que Naval group es probablemente el que más experiencia tiene con la familia Aster30 que es lo que quieren los suecos. Algún punto les resta que son algo más intransigentes a la hora de integrar electrónica sueca. Creo que somos el claro outsider, nuestras opciones pasan porque los demás se pasen de golosos con los costes, hasta cierto punto creo que estamos ahí para darle a los suecos cierto peso en las negociaciones con el proveedor que acabe ganando.

@elgranmazapan No creo que este sea un programa al que le vaya a afectar el hecho de no estar en uso en España, se han hecho buques similares más complejos (F100/F110/Nansen) y toda la familia de los BAM y Corbetas Saudís diría que ya comparten gran parte de las soluciones pensadas para estas fragatas "low cost". El segundo punto puede pesar, los suecos quieren Aster30 y ya tienen CAMM, en ese sentido Navantia está en desventaja con los otros. También el tema geopolítico pesará y la cuestión de imagen pública por las fragatas noruegas, yo creo que hay menos de un 20% de probabilidades de llevarse esto. Pero por costes, constructor probado y abierto a integrar lo que el cliente considere alguna opción tiene que haber.

@Pepillo Hubo un momento en que "renunciamos" a Brasil porque había un programa en Australia y otro en USA y no ibamos a poder con todo. Luego ya sabemos como fue. Navantia hace lo que toca que es ofrecer y promocionar el producto. Pero aquellos programas parecían muchos más probables que este y acabaron como acabaron.

@Vorlon La estabilidad política es muy importante, pero la diferencia fundamental es que son 1400 millones , una nación de ese tamaño es inevitable que tenga peso mundial (India parecido), es algo natural, si tienen 3 veces la población de europa el estado de equilibrio sería que tengan una economía unas 3 veces más fuerte que Europa, hay factores políticos, geográficos e históricos que van a alterar eso hasta cierto punto, pero lo de los últimos 2 siglos es una anomalía histórica cuya tendencia natural va a ser corregirse, independientemente del tipo de gobierno que tengas.

Lo de Taiwan los chinos lo van a intentar hacer por la vía pacífica. Precisamente tuvieron esta semana pasada a la jefa de la oposición taiwanesa de visita por el país, la visión tradicional Taiwanesa es que ellos eran China (el gobierno legítimo de china) y reclamaban la china continental, cuando la China continental se ha hecho un gigante mundial imposible de derrocar para la china insular taiwanesa, el espectro político se ha dividido entre los que ahora abogan por la independencia y los que siguen pensando que ellos son el remanente legítimo del gobierno de toda China. La RPC no va a renunciar al reclamo de toda China (la independencia) y en ese sentido la visita de la lider del kuomintang a China la semana pasada es muy siginificativa. Veremos de momento a China no le interesa el riesgo que supone un "conflicto interno", en cierto sentido el tiempo corre de su parte.