Por Tierra Mar y Aire

@Lazarus Los rusos en tema de armada van limitados, pero hay que tomar nota porque me temo que no es un tema solo de rusos, con los medios actuales me parece todo un reto operar en superficie contra nadie medianamente capaz, incluso los hutíes han dado problemas serios a toda una Navy.
Hay mucha nota que tomar, no solo de esto, también de los ataques incluso fuera del Mar Negro a la "flota fantasma" por lo que se hace, por cómo se hace y porque si se le hace a ellos, lo normal es que ellos puedan hacerlo también. Poca duda de que eso mismo nos sucederá a Europeos y Americanos en nuestra próxima excursión. Quizás por eso anda Trump tan preocupado de cerrar el tema ruso-ucraniano antes de abrir el melón venezolano.

Para mí si has apostado por hacer submarinos en Cartagena tienes que seguir apostando por ello, iterar sobre lo que tienes e ir mejorandolo. Tiene sentido industrial y diría que para España también estratégico. Aunque sea un poco más caros no veo mal que vayan sacando series de dos en dos hasta que se llegue a un diseño pulido. Al final que la armada este infradotada en submarinos y haya apostado por un sub caro que reduce la exportabilidad complica la cosa, pero es lo que hay.

@Milites quizás sea así, pero en ese caso más razón aún para pensar que 16 celdas son suficientes. Al margen de otras consideraciones como que es munición que se paga a tocateja en USA.

@Vorlon esto ya lo discutí hace mucho en el otro foro con Aticus, que era un gran defensor del S80 y el AIP, el S80 con tantísimo retraso tiene un riesgo de nacer obsoleto enorme y el de las baterías es obvio que es un campo en el que se ha evolucionado y se sigue evolucionando mucho, con lo que igual llega un punto en que te puede compensar meter baterías en el espacio de ese reformador de BioEtOH tan maravilloso. No es lo mismo tener el reformador en 2012 (originalmente previsto), 2020 (retraso medio razonable) que en 2030 (ya todo cambia). Para ser honestos mi duda en ese sentido se hizo particularmente patente, cuando Japón empezó a quitar sus AIP y meter baterías. Porque si bien eran AIPs teoricamente menos capaces, también lo es que ya llevaban tiempo navegando.

Yo creo que es razonable asumir que Rusia va a darnos todos los problemas que pueda en nuestro territorio de manera híbrida igual que nosotros lo estamos haciendo en el suyo, empezando por las sanciones y el apoyo a Ucrania. No creo que tenga tanto con una intención de controlar Europa militarmente que lógicamente saben que les resultaría imposible por una cuestión demográfica. Mi sensación es que reconocen nuestra fragilidad (logística, militar y política), reconcen que nos han perdido como cliente (y socio económico) y que les estamos dando problemas por nuestro apoyo a Ucrania y nos tratan como el enemigo que somo para ellos. Además a diferencia de USA al que reconocen como una potencia global por su capacidad militar y políticas propias, mi sensación es con Europa hay una mezcla de decepción (por el socio que pudo ser) y desprecio (por nuestras fragilidades). Veremos hasta donde sigue la escalada porque si USA se baja del barco y no bajamos el pistón nos vamos a meter en problemas muy serios. Tampoco será fácil para Rusia que logisticamente estaba volcada hacia Europa en el tema económico, pero no creo que sean ilusos en ese aspecto aquí han visto que hay poco que rascar. Si llegan a un acuerdo con USA de no estorbarse (al menos por un tiempo) podrán centrarse en China, India y Asia en general para su desarrollo económico.

@Lazarus Efectivamente la F110 está más pensada para autodefensa y poder hacer otras cosas, en lo que o estoy tan de acuerdo es en lo de que en esto se haya hecho una mala interpretación de los que necesita nuestra armada. ¿Qué otra armada Europea tiene mayor capacidad AAW? ¿Por qué necesitaríamos realmente una mayor capacidad AAW de la que tenemos? Yo creo que la armada se le pueden criticar muchas cosas pero creo que los buques de superficie F100, F110 y BAM, son un combo muy balanceado, polivalente y capaz. Otra cosa es el tema submarinos, los delirios con el F35 y los portas, o la sensación de querer ser más apendice de la Navy que de preocuparse por la defensa de España que transmiten.

Sabes de sobra lo que quiere decir entre una F100 y un BAM. Luego la F110 ha salido un buque grande, pero ojo, eso no quiere decir que sobre tanto espacio porque hay muchas cosas que podrá hacer la F110 y que no puede hacer la F100 o las va a hacer peor. No solo por la lógica evolución de la tecnología sino también por un tema de espacio. Quizás podrían estar mejor con alguna celda más, pero al final tienes un buque ASW tan bueno como cualquiera con buena capacidad para operaciones especiales para operar UAVS, con doble hangar, con un radar de alta capacidad, y en el que puedes meter 8 Standard y 32 ESSM (o 12 + 16) + 2*4 NSM + el cañon más lo que lances desde los helos.
Sobre lo de los hutíes pues como bien dices los derribos a misil no son tantos (ni salen rentables dependiendo de lo que derribes) así que igual no es tanto drama que haya menos celdas que no dejan de estar planteadas para hacer frente a atacantes de alta capacidad de los que no sobran tantos (si la idea es derribar drones de la familia shahed con standard 2 mejor quedarse en casa porque es una guerra perdida antes de empezar).

Sobre la cosas que tenemos o dejamos de tener, pues son tema de otro debate, no tienen tanto que ver que con el diseño de la F110.

@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.

En el primer mandato de Trump se decía que había servido para que los europeos tomásemos conciencia de nuestra necesidad de autonomía estratégica, llego Biden y todos detrás de USA como si no hubiese pasado nada y no pudiese volver a pasar. USA tendrá que aceptar el auge de China pero al menos ha desactivado las sinergias ente Rusia y la UE. Y lo ha hecho sin perder la consideración de socio preferente, incluso con Trump en modo Trump seguimos a tope.
Por lo demás nadie va a invadir Europa, en Europa solo hay clientes, intentarán vendernos lo que pueden y ya, los rusos, los chinos, los mercosur y los demás.

@ajamba Exactamente.

Obviamente algo compras y algo vendes, pero no eres Alemania que para mí es el principal derrotado de esta historia. Los europeos ya nos dejamos arrastrar en su momento y lo hicimos de tal manera contra nuestros propios intereses que desde USA han decidido que no vale la pena disimular y desde Rusia y el resto del mundo que no vale la pena tenernos en cuenta. Ahora seguimos entrampados en una cosa que solo va a ir a peor por una cuestión de orgullos mal entendidos. Políticos europeos proponiendo gastarse nuestros euros en comprar armas americanas para pelear contra Rusia mientras los americanos se van centrando en sus historias.
Europa estaba en una situación muy complicada para seguir siendo un socio a tener en cuenta a nivel internacional pero el Brexit y el show de Ucrania con elementos asociados como la voladura del NS2, la barrida de Francia de África, el seguidismo de USA en todo el proceso, quedamos como alguien a quien intentar vender cosas mientras tengamos algo de pasta y un buen sitio al que ir a hacer turismo (para España no es mucho shock).

@Milites Bueno Alemania se ha dejado reventar una infraestructura estratégica que hacía sostenible y competitiva su industria y ha pasado a decir que "llueve". Si eso no es servilismo ya me dirás.

Francia ha pasado de intentar hacer los posible por parar el conflicto a enfangarse como el que más y a apoyar cada escalada de Biden.

Curiosamente dos países que hicieron todo lo posible por evitar algo que no les convenía ahora se quedan pagando algo que sigue sin convenirles.

Trump es una realidad desagradable pero el que nos la metió hasta el fondo fue Biden con el apoyo de nuestra clase política. España por suerte o por desgracia parte de una realtiva baja dependencia de Rusia y por eso para nosotros es una guerra que no afecta demasiado a nuestra competitividad (incluso nos puede beneficiar la sobrevenida pérdida de competitividad de algunos socios), tampoco USA es un destino prioritario de nuestras exportaciones así que las tensiones con Trump tampoco nos afectan tanto como a otros (USA es el primer destino exportador y 2º importador de Alemania).

Lo digo siempre pero me parece un buque bastante racional y que complementa bien a las F100, quizás pudiese ir algo mejor equipado con 24 o 32 celdas, pero sigue siedo un buque que permite una capacidad teórica de 8 standard y 32 ESSM que es una capacidad antiaérea equiparable o superior a la que tiene las FREMM no especializadas en AA, luego en antibuque tienes los 8 antibuque que normalmente van a tener también uso dual para ataque a tierra, muy buena capacidad ASW y dos helos (o 1 y dedicar un segundo hangar a UAVs) además de espacio a popa para otro tipo de misiones menos específicas pero probablemente mucho más comunes. No es una fragata que te vaya a proporcionar cobertura antiaérea a la flota, pero es una fragata que va a poder trabajar razonablemente (si es que esto sigue siendo realmente posible) donde no la haya y sobre todo va a trabajar muy bien donde no haga falta que me parece lo realista para las flotas de superficie. Me creo más a las F110 en ASW o en misiones "polivalentes" de baja intensidad para las que se diseñan que a las F100 (o los Burkes para el caso) evitando un ataque de saturación sobre flota propia o el territorio nacional (del coste en munición de una misión "exitosa" mejor ni hablar), de proyección de fuerza con BPE y F35 mejor ni empezar a hablar.

Nos lo hemos ganado a pulso. Duele decirlo pero la visión estratégica europea ha sido miserable, los americanos se han quitado de encima un competidor, lo han convertido en vasallo y ahora en mendigo. España ni tan mal, no estabamos bien y ahora tampoco estamos peor, pero Alemania y Francia, han mostrado un servilismo insospechado y ahora se quedan a pagar los platos rotos como si fuese su idea.

@yasiw como si mañana los rusos botan un ssbn, son buques para cosas distintas de armadas muy distintas, un rol similar al de nuestras F110 lo harían en Dinamarca las Absalon que no tienen ni capacidad de lanzar Standard. De todas maneras poco van a poder hacer cuando Trump decida quedarse Groenlandia.

@ajamba yo aquí discrepo ese 33% que se pretende me parece un tanto exagerado al menos en la plataforma principal, creo que podemos asumir un 20% o un 10%, similar al porcentaje que tenemos ahora en Eurofighter, si el proyecto es viable y tira para adelante. Al final lógicamente los retornos irán en proporción a la inversión me parece una solución de menos riesgo apostar por un porcentaje y unos retornos similares o algo similares y creo que tendríamos ciertas ventajas al trabajar con socios que ya conocemos para ese tipo de productos. Políticamente la apuesta es otra, o lo era con el brexit caliente, veremos como acaba la cosa. Para mí la apuesta siempre fue buscar un nuevo proyecto paneuropeo idealmente incluyendo también a Francia y Suecia, todo lo que no sea eso tiene muy complicado ser competitivo porque las economías de los países individualmente se quedan pequeñas para los desarrollos que hacen falta.

Navantia sabe hacer fragatas, submarinos ya es otra cosa, los problemas que tenga la F110 podrán venir de la integración del radar y otros sistemas que puedan estar poco probados. Por lo demás, 16 celdas son poco (32 hubiese estado mejor), pero tampoco haría un drama siendo buques de un carácter polivalente y antisubmarino, muchos otros países tienen buques similares: las Mogami, buena parte de las FREMM, varias de las alemanas, las FDI al final esas celdas son fundamentalmente para autoprotección y ahí te caben 8 standard y 32 ESSM, más que suficiente o mejor dicho un compromiso razonable en línea con lo que tienen que hacer muchos otros países. Para el antibuque tirarán de los 2X4 NSM en lanzadores específicos y para casi todo de los helicópteros y drones.

Buques de 96 celdas o más molan y quedan chulos, pero no creo que tengan sentido para nosotros, 48-64 más que suficiente para los que sean fundamentalmente antiaéreos tampoco se si tienen tanto sentido sin un componente aero-naval que dificilmente nos podemos permitir, muchos más submarinos sería mejor inversión.

@Vorlon si no quisieran a estos no les habrían ayudado, otra cosa es que tras la caída de Assad (y con el la colaboración Siria con Irán y hizbollah) estos le sirvan de escusa para seguir expandiéndose en la tierra prometida hacia el gran Israel.
A estos los hemos ayudado todos: Europa, Turquía descaradamente y por supuesto también USA ("Al-qaeda is on our side in Siria") e Israel (bien reportado que han apoyado a combatientes de ISIS en su frontera con Siria durante años), otra cosa es que caído Assad, toca ir preparando el terreno para meterse en Siria y repartirse el pastel, Israel por el suroeste, Turquía por el norte, USA desde Iraq.

@ajamba los belgas no van a hacer nada en eso tiene razón el francés. Lo demás se irá viendo en Airbus Alemania cada tanto habla de unirse con el programa Tempest. A saber como termina la cosa.

Objetivamente somos el socio más débil, no tiene sentido hablar mucho, lo que haya que hacer por detrás, si la cosa va bien con ruido o sin él, adelante si la cosa va mal buscar alternativas. Sobre el caza en sí, yo hace tiempo tengo muchas dudas de que sean soluciones efectivas para los conflictos de alta intensidad del futuro independientemente de que sean 5ªs, 6ªs o 7ªs, creo más en desarrollar vectores para el EFT u otro tipo de plataformas.