Por Tierra Mar y Aire

@Franfran2424 no deja de ser una amenaza, pero al mismo tiempo todavía les compramos mucho gas, por otro lado saben que España en el tema Ucrania ni pincha ni corta, vamos con la UE por solidaridad hasta donde la UE vaya, si mañana Alemania y Francia cambian de postura, nosotros con ellos.

A mí me sorprende que no lo de den baja sin más, intuitivamente uno pensaría que les sale más a cuenta hacer uno completamente nuevo, más aún al ritmo que están sacando destructores y cruceros. También es cierto que de los cuatro que tienen los dos últimos se botaron en 2004, veremos si la actualización la aplican solo a estos dos o también a los dos anteriores que son buques que se empezaron a construir antes del colapso de la URSS. Con todo alguna virtud tendrán para optar por esto y no un Type 52 o 55, quizás simplemente urgencias.

@Vorlon Está por ver que se impongan y si lo hacen cómo. A día de hoy, no pueden competir militarmente con USA lejos de sus zona de influencia, no tienen la logística ni la doctrina ni la capacidad desarrollada. Por eso tiran de poder blando, mientras construyen su poder militar, USA por el contrario tiene que forzar el escenario de conflicto militar porque sabe que igual en 15-20 años deja de tener superioridad en esos aspectos. Veo difícil que China llegue a 2050 manteniendo sus aspiraciones políticas y económicas sin intervención militar. Por ejemplo si pensamos en USA, la doctrina expansión de su militarismos ha sido progresiva, es cierto que a diferencia de China(que es una nación milenaria) USA es una nación joven, por ahí las perspectivas pueden ser algo diferentes. Pero si llega un momento donde se den cuenta de que su capacidad militar es suficiente para resolver los conflictos por la vía militar (como le pasó a USA en la guerra contra España, o antes con Texas, California, etc.), tirarán de resolución militar, bien provocada por ellos bien provocada por sus rivales. A día de hoy no pueden hacerlo y están siendo muy hábiles ganando influencia de otras maneras y esquivando la intervención directa, mientras construyen unas FFAA acordes a su relevancia geopolítica.

Esa guerra él único que la gana es USA, Ucrania y Europa la pierden sí o sí. Dependiendo como termine se verá en que medida la pierden o ganan los rusos. Un escenario realistamente bueno para Ucrania con congelación de las ostilidades según la línea de frente actual, implica perder Donbas, Crimea y tener que levantar el país desde una situación económica muy complicada, con deuda salvaje con Europa y occidente. Para Europa no es muy distinto, tocaría integralos a la UE, ayudarlos con infraestruturas, etc.. y hacerlo en un contexto en que USA ya se ha quedado con buena parte del pastel ucraniano y en el que Europa también afronta dificultades económicas y geopolíticas importantes. Rusia por su parte tendrá la difícil tarea de reorganizar su infraestructura energética hacia los mercados asiáticos, ya han empezado pero les queda mucho camino.

Son cosas típicas de un programa que parte de cero. Una cosa es la voluntad política, otra cosa plasmar eso en acuerdos industriales. Alguien en Alemania habrá llegado a la conclusión de que mucho de lo que firmaron en su día no tiene demasiado sentido. Igual para la industria francesa tampoco tiene sentido dejar de ser capaces de hacer el "producto completo". ¿De qué manera pueden 3 países hacer un producto a medias sin que al menos uno de los tres pierda la capacidad de hacer el producto completo? Necesitas un motor de 120 y partes del de 75 en lugar del de 90. Que vamos la situacion política era la que era y Dassault, Safran y en general la industria francesa es punteira en este tipo de sistemas y han demostrado capacidad para hacer el producto completo. El tema es que para este programa no necesitas alguien que pueda hacer el producto completo. Necesitas a alguien que aporte sinergias para hacer un mejor producto. Para la industria española y alemana el planteamiento de scaf (al menos el publicado) no era operativo para Francia tampoco es operativo ceder soberanía en áreas de desarrollo exportación, etc... La realidad es que su concepto de defensa sigue siendo exclusivamente nacional y no tanto europeo, para ellos no tiene sentido verse en situaciones de exportación como las que ha sufrido eurofighter con vetos alemanes, ni tiene sentido que después de scaf no puedan hacer un avión en solitario. Creo que son posturas comprensibles ambas pero muy difíciles de conciliar. Por eso siempre he pensado que este era un programa que nacía muerto al 90% el hecho de que haya llegado hasta aquí medio vivo me hace ser más optimista hoy que en su día. Pero vamos que si sigue adelante va a ser un drama tras drama, lo de eurofighter nos parecerá por comparación un programa sin apenas encontronazos.

El enfoque africano en su relación con china y occidente se resumen en esta frase atribuida a un oficial Keniano: “Every time China visits, we get a hospital; every time Britain visits, we get a lecture.”
Vamos allí (los que van) y les decimos que tengan cuidado con los chinos que el dinero que les prestan es para tener acceso a los recursos naturales. Los africanos logicamente lo saben, pero cuando tienes necesidad, siempre vas a preferir al que te presta que al que te avisa de los riesgos de los préstamos. Sobre todo teniendo en cuenta como han sido las relaciones de África y Occidente los últimos 3 siglos.

Marruecos lleva tiempo trabajando bien (para ellos) y contra nosotros, por el Sahara y por el control del estrecho y las aguas próximas a Marruecos y al Sahara. En esto tienen en el apoyo de muchos y sobre todo tienen el apoyo de quien realmente importa USA. Israel también está en ese barco desde hace tiempo. El pueblo igual está con Palestina pero Mohamed está con Netanyahu: https://www.jpost.com/defense-and-tech/article-893398

@Pepillo El de esta noticia es al que echaron en el post inmediatamente anterior. Así que no se yo. :)

@Lazarus Yo, creo que ni Alemania, ni España, ni siquiera Francia han dicho realmente nada, a nivel político los tres países intentan seguir adelante. Los representantes de las 3 industrias han hablado, Dassault los que más desde el principio diciendo que son los únicos que saben hacer cazas que por tanto deben de liderar el proyecto y que mejor no compartir know-how, los segundos airbus desde alemania y sus sindicatos diciendo que si Alemania pone la misma pasta tiene que tener los mismo retornos, representantes de la industria española han dicho más o menos lo mismo (retornos en función de la inversión) pero de manera menos frecuente.
Sobre los alcances yo creo que para cualquier nación con mucha costa el alcance es una virtud porque te permite ampliar el área de denegación al enemigo. En el caso de Canarias más de lo mismo en condiciones normales no vas a necesitar llegar desde la península, pero y si sí. Creo que nuestra prioridad es industrial y que para complementar a Eurofighter nos vienen mejor un avión con capacidad de ataque que de interceptación aunque realmente debería ser polivalente, por ahí lo que propone el alemán (interceptor) no me termina de convencer, pero el concepto del GCAP no me disgusta en absoluto, tampoco el francés (polivalente mediano) más allá del arma nuclear, la embarcabilidad y lidiar con Dassault.
También os digo, creo que los últimos conflictos obligan a replantear seriamente la utilidad de este tipo de plataformas, por una fracción de la pasta tienes un A400 lanzando 12 TaurusNG, drones, etc.. y aún te da para hacer balísticos drones como los iranís, para lanzar durante semanas, sino meses.

SCAF era un proyecto político, pero la realidad de la industria va por otro lado, se vendieron cosas como pilares, liderazgo en pilares, nuevo modelo de desarrollo y repartos que no tenían mucho sentido, porque la realidad del asunto es que cada país va a querer retornos proporcionales a la inversión. El modelo de colaboración de Eurofighter era imperfecto pero era un modelo de colaboración entre paises. El modelo Rafale es un modelo de desarrollo pero no es un modelo de colaboración entre industrias de países. Una cosa es un Neuron o cualquier otro problema menor para demostradores en el que haya varios países metidos y otra cosas es el programa más caro y tecnológicamente complejo de tus FFAA, en el programa más caros de tus FFAA puedes aceptar liderazgo externo (proporcional a la inversión) pero no puedes aceptar un rol secundario poniendo la misma pasta. Además ahora Airbus ve que Alemania (y España) tiene opción de meter más dinero por la nueva situación de defensa y por ahí igual piensa que mejor integrar un socio menor (Suecia) o lanzarse a un programa hispano-alemán que lidiar con Dassault, por el otro lado lo mismo aunque creo que Dassault ha tenido más claro desde el principio que no quería programa a medias con Alemania, a fin de cuentas Francia va a necesitar cazas sí o sí y además históricamente se ha garantizado un buen pedazo del mercado de exportación.

Este tipo de problemas y sobrecostos entran en lo esperable. Que salga un poco más o menos caro me da un poco igual a estas alturas. Siendo un primer diseño, de un fabricante sin apenas experiencia en subs y entrando en servicio 15-20 años después de lo previsto cuando se diseño para mí no hay mucha duda de que es más un submarino para aprender que para operar. Quizás con el tempo nos sorprenda pero si la apuesta de hacer submarinos en España va en serio creo que todos tenemos claro que se debería pensar en la evolución de la familia más pronto que tarde. Vienen 4-5 años de evaluación y rediseño (que en realidad ya deberían haber empezado hace tiempo) y quizás después se pueda lanzar algo realmente competitivo.

@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Y ahora nosotros, pagamos el mismo tercio que alemanes y franceses, nos ningunean por todos lados y somos incapaces de exigir nada. Es mas, por culpa de las fobias y filias de nuestros dirigentes, un programa del EdA se ha querido reconvertir en un programa conjunto Armada/EdA por culpa del no al F-35B y el porta CATOBAR futuro, se nos esta complicando porque nuestro aliado industrial natural sería la alemania de Airbus y ahora por culpa del avion embarcado igual nos quieren encamar con los franceses.
En fin un puñetero desastre...

Yo no soy tan pesimista con eso, creo que al final si pagamos lo mismo tendremos los mismos retornos, el tema por el que no estamos en la pelea es poque no es tanto un Francia contra Alemania como un Dassault contra Airbus. Y en ese sentido cuando desde Airbus se raja se hace en representación de la parte alemana pero también de la española. Indra probablemente mantiene un perfil más bajo porque sus areas de expertise no aparecen tan comprometidas. Además con un pib es la mitad del de Francia o Alemania yo creo que todos desde el principio asumimos que lo de tres partes iguales dificilmente iba a ser así a la hora de la verdad.
Tampoco creo que el caza embarcado nos vaya a mandar en el programa con Francia, al margen de que creo que por airbus el socio va a seguir siendo Alemania, todo lo del CATOBAR me parece una fumada sin pies ni cabeza que n creo nadie se tome demasiado en serio y que en cualquier caso, alguien acabará parando o simplemente no financiando.

@Fusilier Lo cierto es que algunos fuimos agoreros y anticipamos que el programa colapsaría por los motivos que creemos que lo está haciendo. Los que creían que funcionaría ponían como argumento mucho de lo que tu indicas. La realidad es que un caza de ultima tecnología es un proyecto complejo y estratégico y Francia nunca ha colaborado para desarrollarlos y por tanto las empresas que en Francia han desarrollado la familia Mirage y luego Rafale vienen acostumbradas a comerse todo el pastel. La postura francesa (respetable) viene a ser "no podeis hacer el caza sin nosotros" dadnos más parte del pastel. La postura de airbus es que el reparto del pastel económico debe estar en función de la inversión. La postura de la industria española es similar a la alemana pero con un perfil más bajo porque todos sospechamos que para España es razonable invertir un % menor y quedarse también con % menor del pastel. Que Alemania tenga una postura ambigua con respecto al material norteamericano es algo que no afecta a esta cuestión, ya que las adquisiciones de material norteamericano se plantean como complementarias y no ponen en duda la participación de Alemania en SCAF, lo que pone en duda la participación alemana en SCAF es la falta de acuerdo para el reparto industrial. Algo que no creo pueda sorprender a nadie, menos aún viniendo de la Excisión de Francia del programa Eurofighter.

Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.

@Gonso Como ejemplos la India (1500 millones de personas, per cápita 2500 dólares), Indonesia (280 millones de personas, 5000 dólares), Filipinas (116 millones de personas, renta per cápita 3600 dólares al año), Kenia (110 millones de personas renta per cápita 2200 dólares), Madagascar (30 millones de personas, tan pobre que ni calculan el pib bruto, 1500 dólares en paridad de poder adquisitivo), Sudáfrica (60 millones de personas), Namibia, Lesotho (40 millones de personas), Nepal (30 millones), Senegal (20 millones, 1600 dólares), Ghana (30 millones), Liberia (400 dólares), Sierra Leona...
Luego tenemos Hispanoamérica y el caribe, que comparativamente está algo mejor, tampoco ninguna maravilla y esto excluye repúblicas presidencialistas como la de Haití que esencialmente es la misma forma de gobierno.
Si cuando hablamos de democracia liberal pensamos solo en los 1000 millones de habitantes de Europa, Japón, Korea y Norteamérica, pues sí, no demasiada gente pasa hambre, si tenemos en cuenta a los otros 3000-4000 millones de habitantes bajo esa forma de gobierno la perspectiva cambia. Más aún porque en esos otros países no solo hablamos de rentas per cápita muy bajas, sino también de mucha desigualdad.

@GODO Más riesgo que si lo hubiesen hecho en Viana pero no veo a los rusos arriesgando un artículo 5, más riesgo por las minas. Quizás una falsa bandera que sirva de pretexto como lo del Maine, pero Trump está ocupado y Europa más allá de la retórica no creo que esté para esto ahora mismo.

Yo creo que este programa descarrila más por Francia (o mejor dicho por Dassault) que por Alemania, es algo que he tenido claro desde el principio y que ya discutí en su momento con Orel en el foro antiguo, es más fácil llevar adelante un programa donde la industria de los distintos países ha pasado una fase de acoplamiento para un determinado sector que donde ese acoplamiento no se ha dado.

Para mí el nuevo caza debería haberse planteado sobre lo avanzado en Eurofighter con los mismos socios repartos similares, etc. Plantear una evolución de eurofighter añadiendo las tecnologías actuales más relevantes (furtividad, IA, drones...) pero manteniendo en gran medida los repartos industriales.

SCAF implica volver al punto de partida de Eurofighter pero con una Francia que no está acostumbrada a colaborar para hacer sus cazas de primer nivel. Se vendía la ventaja de un líder claro, pero ese es también el defecto obvio, ese líder claro no puede permitirse perder un 50%60% de su capacidad para integrarse en un conglomerado, peor aún no está preparado filosoficamente para hacerlo ya que eso implica en gran medida renunciar a todo lo que ha represantado Rafale.

Por mucha voluntad política que hubiese en su momento, Dassault y la industria francesa vienen de hacer el 100% de un caza y plantearles hacer el 33% (o el 50%) de otro es muy difícil. Era difícil entonces y es aún más difícil ahora que han tenido éxito exportador y se ha generado un clima geopolítico que justifica inversiones en defensa mucho más altas (quizás para el 100% del caza). Alemania por su parte funciona en gran medida como colonia norteamericana con sus idas y venidas dependiendo del gobierno de turno, pero de manera muy evidente con los dos últimos gobiernos.

Se vendió el programa como europeo, pero la realidad es que fue una iniciativa franco alemana en la que España entro de refilón y en la que se le dijo al resto de la UE (Italia incluida) no os necesitamos para hacerlo, ya os lo venderemos como europeo cuando lo tengamos listo.

Por eso soy muy pesimista con la UE, los dos principales países son una Francia extremadamente celosa de su soberanía (UE sí, pero sin ceder nada de mi soberanía) y una Alemania más dispuesta a ceder soberanía pero que en gran medida ha supeditados sus intereses a los de un competidor estratégico como es USA. La salida de Reino Unido (que era celosos de su soberanía diluida en los intereses americanos) parecía que podía simplificar el proceso de integración pero con las crisis de Ucrania el seguidismo y la dependencia del liderazgo americano se ha hecho dolorosamente palpable en el resto de la UE.

No hay nada que rascar a día de hoy la UE mantiene un peso económico importante pero es políticamente irrelevante y este era un programa que se sostenía fundamentalmente sobre lo político. La incapacidad de sacarlo adelante muestra bien a las claras la realidad de la integración política europea.

@elgranmazapan en esta sociedad el dinero lo dirige absolutamente todo, las concesiones que se hacen a lo social son cosméticas y para evitar las guillotinas, a medida que la riqueza de las naciones occidentales se reducen las concesiones en lo social también lo hacen.

@Lazarus tengo más duda con los blindajes que con los anfibios, porque la movilidad siempre suma. Pero vamos, que puede ser que hoy necesites ser anfibio porque no hay infraestructura donde estás y que en 2 semanas necesites ser blindado porque hay amenaza en el sitio al que llegas. También le veo cierta utilidad en escenarios tipo estuario, rio, o con rios algo caudalosos de por medio. Intentar un desembarco a lo día D u okinawa lo normal es que sea una carnicería de órdago, como también lo fue entonces y como probablemente lo hubiese sido en los 80 años que han transcurrido desde entonces. Quizás Trump nos saque de dudas en cualquier día de estos.

@Fusilier Yo creo que en hay proyectos y proyectos, y tampoco son los mismo las prioridades políticas que las industriales o las militares, al final son elementos que muchas veces se contraponen y donde siempre se llega a compromisos y en Francia también. Por ejemplo la disuasión nuclear es una prioridad clara de defensa, pero si el SCAF se acaba cayendo o si Francia salio de Eurofighter tiene mucho más que ver con Dassault que con los generales o los políticos. En el tema de las exportaciones de cazas y de buques no es raro que veamos que algo se produce para la marina o la fuerza aérea, acabo en las FFAA de un tercero y ya luego se ajustará y se contratará lo que se necesite, con lo cual me parece obvio que se prioriza lo industrial al menos en esos caso. En general se compran muy pocas cosas que no se hagan en Francia y hay cosas que podrían venirles muy bien que no compran probablemente porque no hay un producto francés que sirva (pienso en helos pesados y en transporte estratégico, ya que estamos en este hilo). No me parece mal, me parece que es lo que debe hacer el que puede. Por eso digo en referencia a Francia pero también a USA y los demás, hagamos lo que hacen ellos y les funciona no lo que nos dicen ellos que hagamos.