Por Tierra Mar y Aire

Lo de estos programas es un despropósito desde el inicio, dentro de lo malo, mi sensación es que el concepto de caza tripulado de alta capacidad está ya un poco al límite de su recorrido la inercia todavía los pone como el paradigma de la tecnología bélica (como el acorazado en los años 30) pero no creo que se pueda esperar mucha supervivencia en escenarios de verdadera alta intensidad. En ese sentido igual hasta nos sale bien no ser capaces de sacarlos adelante.

@ajamba o te tiran el A400 abajo, que vamos soy el primero que ve bien que se aprovechen las capacidades de la plataforma, pero te vale para los escenarios que te valen. Si Rusia, China o la propia Francia ven disuasión en eso, también verán amenaza y si ven amenaza te montan un ataque preventivo por menos de nada. Nuestros "aliades" se ponen de perfil, critican el ataque, patatin, patatán, pero nadie quiere que los demás tengan capacidades relevantes que no puedan controlar. Pero vamos que no va a legar a eso, por el mismo motivo que no se permitiría un programa nuclear en España tampoco se va a permitir un programa que te de unas capacidades de disuasión similares, simplemente a los países que tienen altas capacidades de disuasión no les interesa que haya otros invitados a la fiesta, estarán en desacuerdo en muchas cosas, pero en eso van a coincidir. Ya no entro en lo verdaderament factible que sea desarrollar esas tecnologías y las capacidades que acaben concretando.

@ajamba Son cosas interesantes las que comentas, pero no son disuasión estratégica, si de verdad pudiesen suponer disuasión estratégica estarían tan vetadas para nosotros como lo nuclear, al final los que están en la mesa de repartos quieren que haya menos gente con voto y no lo contrario.

@Milites Discrepo, al final igual que las bombas que hay en Alemania son americanas, las que ahora queremos que ponga Francia a disposición de la UE también serían francesas y ojo, a diferencia de USA el número de cabezas nucleares que tiene Francia tampoco es tan extenso. Van a arriesgar un intercambio nuclear con Rusia por Vilnius, Helsinki o Varsovia, ni de coña, lo más a lo que podemos aspirar igual que con los americanos es a un intercambio táctico en países frontera (Ukrania, Bielorrusia, Polonia, etc..). Con USA parecido si los americanos quieren Groenlandia, las Canarias o las Azores de verdad ya puede decir la UE misa, Francia con buen criterio no va a pasar de la crítica retórica. Que oye algo de disuasión es, y si se empieza en lo táctico quizás se acabe en lo estratégico, pero hay que tener muy claro que Minsk, Varsovia y hasta Berlin van a ser cenizas antes que Moscú o París, que igual también arden pero la lógica de la escalada dicta que los primeros "mensajes" se intercambiarán en las periferias.

Francia no se va a poner en situación de que Moscú, Washington o Pekin los borren del mapa por ningún interés de sus amigos (suponiendo que sigamos siendo nosotros, que tal y como está la cosa me parece mucho suponer).

@Milites No son capaces de hacer un caza a medias con sus vecinos, van a ceder el botón nuclear, seguro, sí.

@Milites Los países que pintan algo la tienen, los que no la tienen, a tragar. Tragando se vive tranquilo, quizás sea mejor estrategia ya decía Jesucristo que los mansos heredarían la tierra. Pero tampoco podemos pretender que las cosas son lo que no son. O pagas la pernada a los que la tienen (para nosotros mayormente USA) o la tienes tu mismo.

@ajamba Hay otras formas, claro, pero llegan hasta donde llegan y ninguna te va a proteger si los intereses de una nación suficientemente poderosa están en contra.

Respecto a la cuestión de fondo y lo realista que sea pensar en eso ahora, extremadamente dificil, ni a nuestros enemigos ni a nuestros amigos les interesa un estado español fuerte y armado nuclearmente, al final el estrecho es demasiado sensible y está demasiado lejos de Rusia. Economicamente sería complicado, tecnológicamente sería complicado y si ni siquiera en foros de defensa lo vemos.

Respecto a disuasión nuclear a nivel EU, se piensa en Francia y ellos se van a dejar querer sobre todo si creen que les podemos pagar la factura entre todos, pero a la hora de la verdad es IMPOSIBLE que cedan el control de su soberanía nuclear, es imposible ganar unas elecciones en Francia planteando que el lanzar un misil nuclear contra Rusia deje de estar en manos francesas para pasar a estar en manos de un alemán un español o un italiano.

El país que no tiene disuasión nuclear está expuesto. Y no, lo de Francia, USA o Reino Unido no nos protege a nosotros, los proteje a ellos. Pero vamos, a estas alturas tampoco nos van a dejar unirnos al club a los demás, tienes que aceptar convertirte en un Paria durante los x años que tardes en desarrollar el programa, la sociedad no está preparada.

Me centraría en embarcar drones, el proyecto con TAI es interesante en ciertos aspectos industriales, pero la armada tiene muchos déficits antes del ala fija embarcada y tripulada, me parece bien que le hagan este tipo de propuestas a los almirantes a ver si así se centran en lo que importa.

Yo me subía GCAP con lo que nos permitan y me centraba en la nuve y los drones, con quién más protagonismo nos de. Pero imagino que iremos con los alemanes en lo que vayan ellos. Respecto al tamaño del bicho en sí, para nosotros con nuestra peninsularidad (y canarias) creo que aviones grandes de patas largas tienen bastante sentido.

@blasdelezo no lo va a necesitar

@Lazarus Los rusos en tema de armada van limitados, pero hay que tomar nota porque me temo que no es un tema solo de rusos, con los medios actuales me parece todo un reto operar en superficie contra nadie medianamente capaz, incluso los hutíes han dado problemas serios a toda una Navy.
Hay mucha nota que tomar, no solo de esto, también de los ataques incluso fuera del Mar Negro a la "flota fantasma" por lo que se hace, por cómo se hace y porque si se le hace a ellos, lo normal es que ellos puedan hacerlo también. Poca duda de que eso mismo nos sucederá a Europeos y Americanos en nuestra próxima excursión. Quizás por eso anda Trump tan preocupado de cerrar el tema ruso-ucraniano antes de abrir el melón venezolano.

Para mí si has apostado por hacer submarinos en Cartagena tienes que seguir apostando por ello, iterar sobre lo que tienes e ir mejorandolo. Tiene sentido industrial y diría que para España también estratégico. Aunque sea un poco más caros no veo mal que vayan sacando series de dos en dos hasta que se llegue a un diseño pulido. Al final que la armada este infradotada en submarinos y haya apostado por un sub caro que reduce la exportabilidad complica la cosa, pero es lo que hay.

@Milites quizás sea así, pero en ese caso más razón aún para pensar que 16 celdas son suficientes. Al margen de otras consideraciones como que es munición que se paga a tocateja en USA.

@Vorlon esto ya lo discutí hace mucho en el otro foro con Aticus, que era un gran defensor del S80 y el AIP, el S80 con tantísimo retraso tiene un riesgo de nacer obsoleto enorme y el de las baterías es obvio que es un campo en el que se ha evolucionado y se sigue evolucionando mucho, con lo que igual llega un punto en que te puede compensar meter baterías en el espacio de ese reformador de BioEtOH tan maravilloso. No es lo mismo tener el reformador en 2012 (originalmente previsto), 2020 (retraso medio razonable) que en 2030 (ya todo cambia). Para ser honestos mi duda en ese sentido se hizo particularmente patente, cuando Japón empezó a quitar sus AIP y meter baterías. Porque si bien eran AIPs teoricamente menos capaces, también lo es que ya llevaban tiempo navegando.

Yo creo que es razonable asumir que Rusia va a darnos todos los problemas que pueda en nuestro territorio de manera híbrida igual que nosotros lo estamos haciendo en el suyo, empezando por las sanciones y el apoyo a Ucrania. No creo que tenga tanto con una intención de controlar Europa militarmente que lógicamente saben que les resultaría imposible por una cuestión demográfica. Mi sensación es que reconocen nuestra fragilidad (logística, militar y política), reconcen que nos han perdido como cliente (y socio económico) y que les estamos dando problemas por nuestro apoyo a Ucrania y nos tratan como el enemigo que somo para ellos. Además a diferencia de USA al que reconocen como una potencia global por su capacidad militar y políticas propias, mi sensación es con Europa hay una mezcla de decepción (por el socio que pudo ser) y desprecio (por nuestras fragilidades). Veremos hasta donde sigue la escalada porque si USA se baja del barco y no bajamos el pistón nos vamos a meter en problemas muy serios. Tampoco será fácil para Rusia que logisticamente estaba volcada hacia Europa en el tema económico, pero no creo que sean ilusos en ese aspecto aquí han visto que hay poco que rascar. Si llegan a un acuerdo con USA de no estorbarse (al menos por un tiempo) podrán centrarse en China, India y Asia en general para su desarrollo económico.

@Lazarus Efectivamente la F110 está más pensada para autodefensa y poder hacer otras cosas, en lo que o estoy tan de acuerdo es en lo de que en esto se haya hecho una mala interpretación de los que necesita nuestra armada. ¿Qué otra armada Europea tiene mayor capacidad AAW? ¿Por qué necesitaríamos realmente una mayor capacidad AAW de la que tenemos? Yo creo que la armada se le pueden criticar muchas cosas pero creo que los buques de superficie F100, F110 y BAM, son un combo muy balanceado, polivalente y capaz. Otra cosa es el tema submarinos, los delirios con el F35 y los portas, o la sensación de querer ser más apendice de la Navy que de preocuparse por la defensa de España que transmiten.

Sabes de sobra lo que quiere decir entre una F100 y un BAM. Luego la F110 ha salido un buque grande, pero ojo, eso no quiere decir que sobre tanto espacio porque hay muchas cosas que podrá hacer la F110 y que no puede hacer la F100 o las va a hacer peor. No solo por la lógica evolución de la tecnología sino también por un tema de espacio. Quizás podrían estar mejor con alguna celda más, pero al final tienes un buque ASW tan bueno como cualquiera con buena capacidad para operaciones especiales para operar UAVS, con doble hangar, con un radar de alta capacidad, y en el que puedes meter 8 Standard y 32 ESSM (o 12 + 16) + 2*4 NSM + el cañon más lo que lances desde los helos.
Sobre lo de los hutíes pues como bien dices los derribos a misil no son tantos (ni salen rentables dependiendo de lo que derribes) así que igual no es tanto drama que haya menos celdas que no dejan de estar planteadas para hacer frente a atacantes de alta capacidad de los que no sobran tantos (si la idea es derribar drones de la familia shahed con standard 2 mejor quedarse en casa porque es una guerra perdida antes de empezar).

Sobre la cosas que tenemos o dejamos de tener, pues son tema de otro debate, no tienen tanto que ver que con el diseño de la F110.

@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.

En el primer mandato de Trump se decía que había servido para que los europeos tomásemos conciencia de nuestra necesidad de autonomía estratégica, llego Biden y todos detrás de USA como si no hubiese pasado nada y no pudiese volver a pasar. USA tendrá que aceptar el auge de China pero al menos ha desactivado las sinergias ente Rusia y la UE. Y lo ha hecho sin perder la consideración de socio preferente, incluso con Trump en modo Trump seguimos a tope.
Por lo demás nadie va a invadir Europa, en Europa solo hay clientes, intentarán vendernos lo que pueden y ya, los rusos, los chinos, los mercosur y los demás.

@ajamba Exactamente.