Por Tierra Mar y Aire

@Karras el tema es que solo los americanos (y los israelíes se supone) tienen acceso al software y la filosofía de esa generación es que el software lo es todo. Las actualizaciones de seguridad, el mantenimiento y la información de misión, todo va a los servidores de LM. Es como una licencia de Office no descargable, si te cortan el grifo quizás puedas hacer algo durante un tiempo pero más pronto que tarde estás fuera. Solo es utilizable cuando tus intereses y los de USA coincidan.
En el Eurofighter al margen de tener acceso a todo, también tenemos socios y usuarios que dependen parcialmente de nosotros.
El f18 es más analógico y está al final del ciclo de vida, sería todo distinto.
A pesar de todo es un bicho interesante el F35 a mí una ala en el EdA no me molestaría (aunque no lo considero prioritario), en la armada me parece tirar el dinero, ni hay tren logístico para sostenerlo operativamente en un escenario que justifique su necesidad, ni existe ese escenario, es además bastante más caro y menos capaz que el basado en tierra.
De todas maneras seguramente sea más eficiente dejarse la pasta en drones más sencillos y más baratos.

@yasiw hoy no, mañana sí, pasado quién sabe. De momento están fuera.

@ajamba

Ningún gobierno de España permitirá tener un caballo de Troya estratégico en nuestros hangares.

Discrepo

@Milites sí la teoría nos la sabemos todos, la realidad es pagar por nada. Tenemos las mismas garantías que los afganos con Biden o los Ucranianos con Trump. Con buen criterio USA no va a arriesgar una escalada nuclear con Rusia por nada que pueda suceder en Europa. Las Nukes solo sirven a los intereses del que puede apretar el botón.

@Vorlon ninguno era bueno y Hitler tampoco era el meme en el que lo hemos convertido, pero más allá de blanquearlo, la realidad de esos tiempos es que eran complejos, decimos que los rusos pactaron con Hitler pero luego obviamos que antes de los rusos pactaron los polacos. Franceses y Británicos también dieron luz verde a la incorporación de los sudetes en los acuerdos de Munich. Incluso en este contexto de Ucrania tenemos la realidad nada disimulada de que el padre de la patria ucraniana era un conocido colaborador nazi. Obviamos que en casi toda Europa se colaboró con los nazis en el holocausto y la eliminación de judíos, gitanos nazis y lo que tocase. La realidad es que Hitler, Franco y Musolini son figuras convenientes para ocultar las miserias de las naciones. Los americanos, anglos y franceses escriben la historia y por eso sus miserias aparecen menos, pero desde luego no se quedan atrás.

@Milites no te digo que no, pero no entiendo la funcionalidad del nuclear sharing. Menos aún en un contexto en el que el país que dirige el nuclear sharing el que tiene la opción de dar luz verde o no al uso te está diciendo lo que siempre debiste a ver sabido, van a la suya.

@Milites primero de negociación, hacerse el difícil para que cuando estemos en lo que realmente quiere nos parezca que ha cedido. Vamos a darle dinero a espuertas y lo vamos a hacer contentos.

Lo de las integraciones es una milonga, si se quiere se hace en "4 días" quizás no una integración premium pero si una funcional. Ya vemos lo que han tardado los ucranianos en integrar munición occidental en Su24s y mig29s, nada y menos.

Está es la realidad de la política Europea de defensa:
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5227193/alemania-sigue-adelante-compra-cazas-f-35-pese-trascender-clausulas-contrato-podrian-permitir-eeuu-dejarlos-tierra

Alemania paga a USA para disuadir a Rusia cuando a USA le interese disuadir a Rusia.

@Civil todo es posible, pero yo creo que no, alguien de su dinastía volverá a presentarse y a ganar. Al final los destinos de USA los deciden muy poca gente con mucho dinero, duros negociantes que entre ellos se conocen y más allá del show no se van a pisar la manguera. Trump es efectista pero forma parte del show y sus descendientes van a jugar según las normas.

@Vorlon creo que acabarán los dos cancelados.

@The_uncle_Pertur ni ellos, eso son clichés.

En 4 años cambian de administración y ya estamos todos otra vez haciendo cola para el F35. Trump se va porque sabe que seguiremos fieles a los intereses de USA, somos tan fieles que los hemos confundido con nuestros propios intereses.

@Vorlon los polacos también tienen lo suyo en el periodo de entreguerras, tenían un pacto con Francia y recibieron bastantes territorios antiguamente pertenecientes a Alemania eso provocó una tensión notable con Alemania con amenazas por parte de Polonia de ataques preventivos sobre Alemania y negociaciones con Francia. Lo cierto es que Polonia vio con buenos ojos la llegada de Hitler al poder (lo veían más centrado en reformas internas que en recuperar los territorios histórico alemanes que a sus precedentes) y no tardaron de firmar un acuerdo de no agresión que supuestamente debería haber durado 10 años, hasta 1944. A Hitler le sirvió de escusa que los polacos firmaron otro acuerdo con los británicos.
Entonces, como ahora, todos iban a la suya y los británicos veían los toros desde la barrera, estando sin estar.

@Vorlon No compro esa visión. En occidente tenemos una visión de Putin y los rusos propia de villanos de peli de Disney, como si fuesen una especie de ejercito de orcos dirigidos por un señor oscuro cuyo único objetivo es hacer el mal. Yo tengo la sospecha de que son bastante más parecidos a nosotros de lo que nos gustaría admitir. Las fuerzas armadas rusas tenían y tienen limitaciones importantes para la ofensiva eso es algo difícil de negar y es algo que todos podíamos tener claro en 2022. Si aquí lo podíamos tener claro en Rusia seguro que también. Mi sensación siempre ha sido que los rusos tenían varios planes y en ninguno figura el asesinato de zelensky a corto plazo (Los que si "desaparecieron" fueron los asesores mas proclives a negociar con Rusia). El plan optimista era generar suficiente caos como para provocar un cambio de gobierno hacia uno de transición más proclive a sus demandas (revertir Maidan), en un siguiente nivel probablemente contaban con además del Dombas controlar Kharkov y Odessa el plan de mínimos y más realista probablemente contaba con algo como lo que se ha dado asegurar Crimea y el puente terrestre. Eso hablando de territorios, luego hay unos fines políticos en los que siguen trabajando y a los que va a ser difícil que renuncien porque han sido enunciados públicamente, neutralidad, cambio en las políticas anti-rusas, etc.
La realidad es que solo los rusos saben lo que buscaban realmente, podemos pensar que su objetivo era llegar a Lisboa y sentirnos bien porque no lo han conseguido o que su objetivo era una biltzkrieg sobre toda Ukrania y desde esa perspectiva también habremos ganado.
La realidad es que sobre el terreno el principal sponsor de la guerra del lado occidental quiere retirarse y que el punto de partida le da a los rusos más de lo que pedían en 2014 o 2022. Podemos pensar que es Trump pero la realidad es que a Trump lo han elegido hace menos de un año y su postura sobre este conflicto era bastante clara. La realidad es que los rusos están cómodos con la realidad sobre el terreno y por eso no les importa negociar e intentan no provocar a Trump pero no buscan parar la guerra.
Podemos elucubrar sobre el pacifismo de Trump yo creo que tiene que ver con la admisión de que Rusia no va a perder una guerra existencial en la puerta de casa y que no quiere tener problemas en su jardín trasero (no quiere que le pase lo que le está pasando a Francia en África) y por ahí está dispuesto a renunciar a Europa si con eso consigue que los rusos mantengan un rol más pasivo en otros escenarios que Trump considera más prioritarios.
El problema de Trump es que USA ha invertido mucho en Ucrania y por tanto aunque tenga otros objetivos (Irán parece el más obvio) tampoco es un escenario cómodo para él una capitulación completa estilo Afganistán.
Sobre Zelensky y su gobierno, los eligieron porque eran la opción moderada que en teoría haría posible negociar, la realidad es que nunca le dejaron acercar posturas ni los nacionalistas ni los aliados (en algún video se le ve siendo amenazado cuando se acerca al frente a pedir a los nacionalistas que aflojen la presión sobre Dombas en el contexto de las negociaciones de Minsk), llegado a ese punto se encuentra con la guerra y emprende una huida hacia adelante. Rusia no quiere convertirlo en un mártir y por eso sigue vivo, los rusos saben que la clave de todo el tinglado es USA y por eso son los únicos con los que quieren hablar. A Zelensky si lo liquidan los rusos será cuando esté olvidado, se caerá su avión o se caerá de un tejado. Ahora mismo les sirve para justificar el conflicto.

@Milites te compro el proyecto, pero el punto de partida es el que es. Me gustaría ser más optimista pero mi sensación es que en las relaciones ibéricas (y europeas) prima el desafecto y la suspicacia. Son dos proyectos que pudieron ser, ahora creo que vienen tiempos de barajar y lo que salga de ahí el tiempo lo dirá. Trump hoy nos parece el anticristo pero en dos años nos tiene a todos alineados contra Irán. En 5 vendrá otro demócrata, que nos realineará contra Rusia y así...

@Pathfinder La historia de la defensa en Portugal se construye desde la idea de mantener su independencia de España y su enfoque es atlantista y probritanico. Parte de su identidad y de su orgullo se basa en mantener esa independencia, como pasa en iberoamérica, por lo demás en España a los portugueses se les trata con cierto desprecio y condescendencia también en Galicia (con la posible excepción de las ramas lusistas del nacionalismo). Para nosotros son el paisito que hay en la esquina y para ellos el país que hay que atravesar para llegar a Europa.
A nivel político es un sí pero no, relaciones correctas en lo formal pero sin tren de alta velocidad Lisboa - Madrid o Vigo-Porto.
Es tópico para otro foro pero mi sensación es que somos dos países que nos miramos con suspicacia mutua, no queremos molestar pero tampoco creemos que nuestro vecino tenga nada que aportar.

@Milites los portugueses no quieren saber nada de España, forma parte de su identidad como nación. Una pena, tampoco desde España se les tiene mucho cariño. Esta separación de los pueblos ibéricos es uno de los grandes éxitos de la política exterior británica.

@Vorlon No son ellos los que dicen que van a invadir Europa. Tampoco son ellos los que quieren congelar este conflicto, los rusos pelean a su ritmo. Al margen del primer mes, donde intentaron el descabezamiento, el resto ha sido, machacar con artillería y avanzar poco a poco. Cuando los ucranianos han atacado se han retirado donde no había defensas preparadas y han seguido el mismo plan, artillería drones y avanzar poco a poco. No van a cambiar el libreto, menos ahora que ven que está funcionando, si Trump quiere cambiar el foco a Irán (que claramente parece el plan) va a tener que conceder bastante, ¿Cuánto tiempo podrá Ucrania sostenerse por si misma o con ayuda europea? Veremos, yo veo difícil los acuerdos, los rusos van ganando y los occidentales hemos invertido
demasiado (sobre todo emocionalmente) como para asumir pérdidas y buscar el acuerdo. Trump traía libreto nuevo pero tampoco puede aceptar una capitulación demasiado completa (Territorios que Rusia
aún no controla).

Yo creo que hay que hacer números, nadie te va a ayudar a desarrollar esa tecnología y lo normal es que te pongan además bastantes zancadillas. Pero mi sensación es que más países van a ir uniéndose al club porque la realidad es que da una disuasión que no tienes de ninguna otra manera. El paraguas americano o el francés están para Francia y para USA. Salvo que Francia se integre de facto en una entidad superior de carácter europeo que a día de hoy no se vislumbra eso difícilmente va a cambiar.
¿Cuánto de caro es? bastante ¿Inasumible? Lo dudo. Otra cosa es el pack completo con ssbns, icbms, etc. una cosa más sencilla como se supone tienen los israelíes tiene que ser viable. Estamos preparados como sociedad para asumirlo. No.