FCAS (Future Combat Air System)
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Realmente la larga autonomia la entiendo en el caso de UK (patrullar mar del norte / GIUK gap) o Japon (Desde la isla mas al sur Kyushu hasta Okinawa, o estirando, los islotes esos que tienen al lado de Taiwan).
Italia no veo tan clara su necesidad. Si, tienen su plan de "Mediterraneo Elongato" (o como leches le digan) pero creo que ese plan se sustenta en la presencia de la Marina Militare, no en misiones aereas de este tipo (y que para llegar al cuerno de africa, ni el GCAP tiene tanta autonomia como para ir y volver). Asi que en su caso, no acabo de verlo.
El modelo GCAP te lleva a un aparato mas grande, para cubrir todas esas distancias, el FCAS mas contenido. Los paises con GCAP (UK / IT / JP) ya cuentan con F35, que es un buen aparato de ataque, por lo que buscan unas capacidades mas de caza puro de gran altura y largo recorrido. Los que apuestan por FCAS (FR / DE / ES) no tienen F35 (Salvo Alemania, para su compromiso nuclear con USA) y necesitan que sea un aparato multirole, un cazabombardero, capaz de todo.
De Alemania, no tengo claro que ellos mismos sepan QUE quieren. Pero cuando lo sepan, lo que quieren es control industrial, y capacidad de veto para no vender el aparato a quien ellos no quieran. Lo que hicieron con EF, que fue motivo de tensiones entre las naciones del EF y motivo de algunas de las ventas del Rafale. Y quieren seguir con ese control industrial. De ahi que las quejas vengan de los sindicatos alemanes, de Rheinmetall y cuando salen cosas publicadas, sean principalmente para decir que Francia no comparte nada industrialmente. Al final, las pistas van todas en la misma direccion.
España, que NO tiene necesidad de esa autonomia (argumentable, por Las Canarias, pero el FCAS deberia ser capaz de llegar sin repostar y no creo que nadie se plantee misiones de patrulla sobre las canarias saliendo de la peninsula y volviendo), no tiene F35 y necesita "un poco de todo", creo tiene mas sentido el FCAS que el GCAP.
Que somos unos parias, que metemos pasta y nadie escucha nuestra voz ? Eso tambien es otro tema que algun dia habra que tratar.
De Francia al menos decir que sus requisitos han estado clarisimos desde el dia 1: Navalizable para sus CVN y con capacidad de llevar la bomba (que esto basicamente asegurarse que la bodega tiene unas dimensiones minimas concretas). Lo que no quita que, a mi parecer, le han dado demasiado poder y le permiten demasiado a Dassault, que como buena empresa privada, mira por sus accionistas, y ve que es mas rentable hacer todo el caza FCAS ellos que compartir. Pero es que esto es un programa industrial tripartito. Y lo que estan diciendo Dassault es un "No, mira, vosotros solo palmais pasta y ya lo hago yo todo, quedandome con el know how y tal." Y sabes que es asi, porque es lo que argumentan ahora mismo, que ellos han hecho un Rafale y saben como, pero que Airbus realmente nunca ha hecho un caza por si mismos, y no tienen conocimientos en segun que campos.
Y esto es lo que España ha dicho "Vale" pero Alemania ha dicho "Nein"
@Lazarus Yo, creo que ni Alemania, ni España, ni siquiera Francia han dicho realmente nada, a nivel político los tres países intentan seguir adelante. Los representantes de las 3 industrias han hablado, Dassault los que más desde el principio diciendo que son los únicos que saben hacer cazas que por tanto deben de liderar el proyecto y que mejor no compartir know-how, los segundos airbus desde alemania y sus sindicatos diciendo que si Alemania pone la misma pasta tiene que tener los mismo retornos, representantes de la industria española han dicho más o menos lo mismo (retornos en función de la inversión) pero de manera menos frecuente.
Sobre los alcances yo creo que para cualquier nación con mucha costa el alcance es una virtud porque te permite ampliar el área de denegación al enemigo. En el caso de Canarias más de lo mismo en condiciones normales no vas a necesitar llegar desde la península, pero y si sí. Creo que nuestra prioridad es industrial y que para complementar a Eurofighter nos vienen mejor un avión con capacidad de ataque que de interceptación aunque realmente debería ser polivalente, por ahí lo que propone el alemán (interceptor) no me termina de convencer, pero el concepto del GCAP no me disgusta en absoluto, tampoco el francés (polivalente mediano) más allá del arma nuclear, la embarcabilidad y lidiar con Dassault.
También os digo, creo que los últimos conflictos obligan a replantear seriamente la utilidad de este tipo de plataformas, por una fracción de la pasta tienes un A400 lanzando 12 TaurusNG, drones, etc.. y aún te da para hacer balísticos drones como los iranís, para lanzar durante semanas, sino meses. -
Yo creo que los temas temas técnicos no tienen mucho que ver. Son usados como argumentario mediático, y podrían ser cualquiera.
Es lo mismo que ha ocurrido con Ficantieri con las Constellation. Simplemente se presiona para recuperar el mercado propio, en el caso de Dassault sería no perderlo, y el argumentario puede ser cualquiera de los cientos de aspectos del programa. Es simplemente ser capaz de hacer que la autoridad decisoria no integre a otros en tu mercado. O lo que ocurrió con el MRTT y Boeing.
Al final no deja de ser una pelea político- mediática en la que presentas el relato de que el decisor te va a perjudicar, o va a perjudicar a la nación o la sociedad.
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@milites No te falta razón. Aunque creo que es más complejo, multifactorial. Los determinantes no se reducen a la posición de Trappier. La dialéctica franco-alemana es más compleja y toca muchos aspectos. Por ejemplo, y este es sólo un ejemplo, Alemania jugó durante mucho tiempo contra la energía nuclear francesa para promover su programa de energías renovables, aunque en realidad el equilibrio de su sistema dependía del gas barato ruso. Lo que hace que hoy la factura energética y los precios globales en Europa dependan de las crisis y variaciones de precio en los mercados del gas.
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@milites No te falta razón. Aunque creo que es más complejo, multifactorial. Los determinantes no se reducen a la posición de Trappier. La dialéctica franco-alemana es más compleja y toca muchos aspectos. Por ejemplo, y este es sólo un ejemplo, Alemania jugó durante mucho tiempo contra la energía nuclear francesa para promover su programa de energías renovables, aunque en realidad el equilibrio de su sistema dependía del gas barato ruso. Lo que hace que hoy la factura energética y los precios globales en Europa dependan de las crisis y variaciones de precio en los mercados del gas.
@Fusilier Herencia del nefasto ex-canciller alemán Gerhard Schröder y de Angela Merkel, que le dio continuidad.
Cierro off-topic
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Desde luego es multifactorial, pero en el caso de los aviones de combate son habas contadas.
No critico a Dassault, sólo describo.
Lo que no entiendo es por qué todavía no han conseguido que Macron saque a Francia de esto. Lo esperaba mucho antes. No es buen síntoma para Dassault, aunque veremos cuando se acerquen las elecciones, supongo que apretarán.
Francia depende un 60% de combustible fósil para su consumo energético. No es sólo la producción de electricidad lo que necesita una sociedad. Algo similar a Italia que no tiene nuclear. El gas, e hidrocarburos en general, afecta y afectará a toda Europa siempre porque no lo hay. Medio mundo se pega por vendérnoslo.
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@milites la parte nuclear de la electricidad en Francia es de 67 %, hidraulica 14 % solar, eolico y otros 15,5 % termico fosil (gaz) 3,5%. Por supuesto, los coches y camiones, usan gasolina
Mientras tanto Dassault trabaja con une empresa española, ArkadiaSpace, para su Vortex el avion espacial.
Space propulsion startup #ArkadiaSpace of Spain wins contract w/
@Dassault_OnAir to provide its Ariel 250N thrusters for Vortex-D reusable space plane demonstrator. It's Arkadia's 2d commercial win after contract w/ launcher startup @MaiaSpaceOff
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https://x.com/pbdes/status/2046912380483846259/photo/1@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Lo que no entiendo es por qué todavía no han conseguido que Macron saque a Francia de esto
Es su bebe y a veces es asi Macron,, piensa que la voluntad y el verbo pueden con todo...
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@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
y la única linea de producción del puñetero FCAS iba a ser suya..
Hombre, eso es mucho suponer, no creo que las cosas estuvieran tan definidas. Lo que es cierto, es que los franceses opinan que multiplicar las cadenas de montage, multiplica los costes, lo cual no impide montar une linea en India... respecto al Eurofighter, lo que era estrategico para Francia era el motor, tambien que no necesitan un interceptor y si un caza bombardero.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
y la única linea de producción del puñetero FCAS iba a ser suya..
Hombre, eso es mucho suponer, no creo que las cosas estuvieran tan definidas. Lo que es cierto, es que los franceses opinan que multiplicar las cadenas de montage, multiplica los costes, lo cual no impide montar une linea en India... respecto al Eurofighter, lo que era estrategico para Francia era el motor, tambien que no necesitan un interceptor y si un caza bombardero.
Pues yo diría que el único que tenía las cosas definidas claramente era Francia. El avión iba a tener capacidad nuclear, el avión iba a ser embarcado y, como bien comentas, solo habría una linea de montaje para abaratar costes... eso estuvo meridianamente claro desde el principio.
No te confundas, a mi me parece normal...
Lo que no me parece ya tan normal es que los alemanes no dijeran ni mu a lo de la cadena de montaje, lo de la version naval o lo de la capacidad de portar armas nucleares, siempre lo entendí como versiones del avión para francia...
Nunca se aclaró pero se sobreentendía que habría dos versiones del avión, como en el Rafale, uno para la marina otro para la fuerza aérea, quiero pensar...Y los alemanes ladinamente han aprovechado la nula informacion sobre el proyecto para justificar en base a eso su adios...
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@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
y la única linea de producción del puñetero FCAS iba a ser suya..
Hombre, eso es mucho suponer, no creo que las cosas estuvieran tan definidas. Lo que es cierto, es que los franceses opinan que multiplicar las cadenas de montage, multiplica los costes, lo cual no impide montar une linea en India... respecto al Eurofighter, lo que era estrategico para Francia era el motor, tambien que no necesitan un interceptor y si un caza bombardero.
Pues yo diría que el único que tenía las cosas definidas claramente era Francia. El avión iba a tener capacidad nuclear, el avión iba a ser embarcado y, como bien comentas, solo habría una linea de montaje para abaratar costes... eso estuvo meridianamente claro desde el principio.
No te confundas, a mi me parece normal...
Lo que no me parece ya tan normal es que los alemanes no dijeran ni mu a lo de la cadena de montaje, lo de la version naval o lo de la capacidad de portar armas nucleares, siempre lo entendí como versiones del avión para francia...
Nunca se aclaró pero se sobreentendía que habría dos versiones del avión, como en el Rafale, uno para la marina otro para la fuerza aérea, quiero pensar...Y los alemanes ladinamente han aprovechado la nula informacion sobre el proyecto para justificar en base a eso su adios...
@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Nunca se aclaró pero se sobreentendía que habría dos versiones del avión, como en el Rafale, uno para la marina otro para la fuerza aérea, quiero pensar...
Hombre, eso era obvio, de cajón. Si bien el Rafale M puede transportar una bomba nuclear,desde el porta, la fuerza aérea estratégica son prinpalmente los Rafale de la Armée de l'Air, y Francia no transigiriá con esta capacidad, que implica la capacidad de volar largas distancias. El sistema Rafale está diseñado para poder desplegarse, en caso de urgencia, en Australia, y ya lo han hecho en varias ocasiones.
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Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
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Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Que no joder, que no, que no hay pasta para pagar un CV y su Ala Aerea Y mantener el resto de la Armada.
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Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Se trata de un falso problema o dilema. Los clientes del Rafale no tienen ni portaaviones ni misiles nucleares que poner en él, lo que no impide que el avión funcione para sus necesidades. El Rafale M es diferente, no mucho, pero diferente. En el peor de los casos, se tiene en cuenta el posible sobrecoste de la versión naval y se le carga a los franceses. La capacidad nuclear es sobre todo una cuestión de software; ya te imaginas que no sale de Francia. Con el FCAS, sería lo mismo.
En lo que sí tienes razón es en que los alemanes no están dispuestos a dejar de lado a EE. UU.; por lo tanto, optán por el F-35 para sus bombas. Pero lo esencial es que no creen en una defensa de la UE.
Cada vez estoy más convencido de que sus iniciativas de colaboración son, ante todo, una estrategia industrial a la que se subordina la estrategia militar. Y es lógico: para ellos, la defensa de Europa es Estados Unidos. -
Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites Si al final nos echan de la OTAN los almirantes podrían usar lanchas armadas con ametralladoras en el estrecho.
La cinta en la cabeza poniendo "Alah Akhbar" es opcional.(una pequeña broma de fin de semana , que nadie se enfade)
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Ojo que Sanchez se ha cabreado, ponemos el 33% del proyecto pero pintamos menos que un rotulador blanco.
Sánchez exige el desbloqueo "de una santa vez" del FCAS ante los desencuentros industriales de Francia y Alemania
El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha reclamado este viernes un impulso definitivo al programa del futuro avión de combate europeo (FCAS, por sus siglas en inglés), insta ...
Infodefensa (www.infodefensa.com)
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@champi
Dimensiones del avión. Datos de la comisión de defensa del Senado francés. cito:
"El Rafale Marine tiene una envergadura de 10,90 metros, una eslora de 15,27 metros, un peso en vacío de 10 toneladas y un peso máximo de 24 toneladas con armamento.( Por su parte, el Eurofighter tiene una envergadura de 10,95 metros y una longitud de 15,96 metros, su peso en vacío es de 11 toneladas con un máximo de 21 toneladas. Apunte mio)
El NGF será más pesado por al menos tres razones: deberá poder transportar más misiles, tener una mayor autonomía de vuelo y su sigilo implicará sin duda compartimentos de un cierto volumen para los misiles.
A modo de comparación, el caza furtivo estadounidense F22 mide 13,56 metros de envergadura, 18,9 metros de eslora, pesa 20 toneladas en vacío y hasta 35 toneladas con toda su carga.
La maqueta del NGF presentada en Le Bourget medía 18 metros de eslora. El almirante Christophe Prazuck, jefe del Estado Mayor de la Armada, también mencionó durante su comparecencia ante el Senado el 23 de octubre de 2019 un peso de unas 30 toneladas para el NGF."
No me parece tan lejos de un F22En cuanto al motor, efectivamente, el objetivo es de 12 toneladas. Pero ¿en seco o con postcombustión? Normalmente, las referencias se dan en seco, me parece.
Es esto coherente con las dimensiones y peso mencionados; eso ya sale de mi competencia.NB para comparar a los «hermanos enemigos» :-)
Eurofighter: 60 kN, 90 PC
Rafale: 50 kN, 75 PC -
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Se trata de un falso problema o dilema. Los clientes del Rafale no tienen ni portaaviones ni misiles nucleares que poner en él, lo que no impide que el avión funcione para sus necesidades. El Rafale M es diferente, no mucho, pero diferente. En el peor de los casos, se tiene en cuenta el posible sobrecoste de la versión naval y se le carga a los franceses. La capacidad nuclear es sobre todo una cuestión de software; ya te imaginas que no sale de Francia. Con el FCAS, sería lo mismo.
En lo que sí tienes razón es en que los alemanes no están dispuestos a dejar de lado a EE. UU.; por lo tanto, optán por el F-35 para sus bombas. Pero lo esencial es que no creen en una defensa de la UE.
Cada vez estoy más convencido de que sus iniciativas de colaboración son, ante todo, una estrategia industrial a la que se subordina la estrategia militar. Y es lógico: para ellos, la defensa de Europa es Estados Unidos.Por supuesto que tiene solución.
Pero es la situación perfecta para quien no quiere llegar a esa solución.
Se puede plantear como algo insalvable.
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@champi
Dimensiones del avión. Datos de la comisión de defensa del Senado francés. cito:
"El Rafale Marine tiene una envergadura de 10,90 metros, una eslora de 15,27 metros, un peso en vacío de 10 toneladas y un peso máximo de 24 toneladas con armamento.( Por su parte, el Eurofighter tiene una envergadura de 10,95 metros y una longitud de 15,96 metros, su peso en vacío es de 11 toneladas con un máximo de 21 toneladas. Apunte mio)
El NGF será más pesado por al menos tres razones: deberá poder transportar más misiles, tener una mayor autonomía de vuelo y su sigilo implicará sin duda compartimentos de un cierto volumen para los misiles.
A modo de comparación, el caza furtivo estadounidense F22 mide 13,56 metros de envergadura, 18,9 metros de eslora, pesa 20 toneladas en vacío y hasta 35 toneladas con toda su carga.
La maqueta del NGF presentada en Le Bourget medía 18 metros de eslora. El almirante Christophe Prazuck, jefe del Estado Mayor de la Armada, también mencionó durante su comparecencia ante el Senado el 23 de octubre de 2019 un peso de unas 30 toneladas para el NGF."
No me parece tan lejos de un F22En cuanto al motor, efectivamente, el objetivo es de 12 toneladas. Pero ¿en seco o con postcombustión? Normalmente, las referencias se dan en seco, me parece.
Es esto coherente con las dimensiones y peso mencionados; eso ya sale de mi competencia.NB para comparar a los «hermanos enemigos» :-)
Eurofighter: 60 kN, 90 PC
Rafale: 50 kN, 75 PC@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero ¿en seco o con postcombustión?
Con postcombustión, por eso a los alemanes, que se van a una plataforma más grande, este motor se les quedaría corto. El informe del Senado: https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf
"L’objectif est d’atteindre une poussée d’au moins 12 tonnes pour le moteur qui équipera le NGF du SCAF, car cet avion sera nécessairement plus gros et plus lourd que le Rafale"
En ese informe también se deja claro que se le quiere dar a Safran la capacidad de desarrollar de nuevo un motor al completo, haciendo hincapié en las partes calientes (cámara de combustión y turbina HP). Esto generó protestas tanto en MTU como posteriormente en ITP, a la que al llegar tarde le dejaron las sobras. Sin embargo, el objetivo de 1.825 ºC de Safran está muy lejos de el nivel al que está EEUU. Por poner un ejemplo, el F135 soporta una TIT de 2.000 ºC, mientras que GE ya lo ha superado con creces en sus motores adaptativos. Al principio (2019) se esperaba que los franceses sacasen una evolución del M88 (ya estaban pensando en el T-Rex) para el demostrador del NGF: https://www.safran-group.com/news/futuristic-engine-scaf-2019-04-18
The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.
...
The Group will have to show its capacity to innovate by developing—for the year 2025—an engine derived from the M88 engine to power the first SCAF demonstration aircraft. The demonstration engine is planned for 2027.En este artículo de febrero de FlugRevue también se indica un empuje un 30~40 % mayor que el M88/EJ200, lo cual es consistente con los 120 kN con postcombustión. Es por ello, que los alemanes buscan algo más de empuje. Por ahora, la fase 1B está contratada hasta septiembre de este año, aunque el futuro no pinta nada bien (del traductor): https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/fcas-vor-dem-aus-was-heisst-das-fuer-die-triebwerksentwicklung/
«Los próximos pasos dependen principalmente de los clientes, es decir, de los gobiernos europeos», afirma Bussmann. MTU Aero Engines colabora con éxito con Safran Aircraft Engines y el proveedor español ITP Aero en el desarrollo de motores, como subraya Bussmann. La fase 1B está contratada hasta finales de septiembre de 2026.
Safran Aircraft Engines y MTU Aero Engines fundaron la empresa conjunta Eumet (European Military Engine Team) en Múnich en 2021. La empresa española ITP Aero participa como socio estratégico. El objetivo de esta empresa conjunta es desarrollar un motor para el próximo caza europeo que ofrezca entre un 30 y un 40 por ciento más de empuje que los motores de cazas actuales, como el M88 del Dassault Rafale o el EJ200 del Eurofighter. Esto se logrará mediante un motor turbofán de ciclo variable .
¿Cada nación construye su propio avión?
La decisión de desarrollar dos aeronaves dentro del mismo consorcio, o de reestructurarlo por completo, es puramente política. «Hacer declaraciones al respecto ahora mismo es pura especulación», afirmó Bussmann. La Asociación Alemana de Industrias Aeroespaciales (BDLI) y el sindicato IG Metall barajaron recientemente la posibilidad de un cambio de rumbo hacia una solución con dos aeronaves, y el director ejecutivo de Airbus, Guillaume Faury, también se pronunció en este sentido.
«Que Europa necesita un sistema de defensa es totalmente indiscutible. Y nosotros, como europeos, debemos encontrar una solución», declaró Bussmann en una entrevista con FLUG REVUE . La opción más rápida sería continuar con la configuración actual. «Pero eso no es viable debido a las dos estructuras de los aviones. Las especificaciones que ofrece Dassault son simplemente inaceptables desde la perspectiva alemana», añadió.
