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Infantería de Marina y Medios Anfibios

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  • VorlonV Vorlon

    Hay un realidad en este país, la IM la más antigua del mundo ha sido irrelevante en combate en los siglos XX y XXI que llevamos.
    Operaciónes de paz y humanitarias las que quieras.

    Eso si, por su autonomía, su preeminencia sobre los marinos o sus jefes, esta mucho mejor dotada a nivel individual que cualquier unidad por más lustrosa que sea del ET
    Y a estas alturas pretender que este país tiene algo que decir o ser escuchado a nivel internacional es de ingenuos.
    Y más a nivel militar.

    Pretender una Armada Global cuando nuestras costas, nuestro mar territorial es un pasen, vean y tomen... Es de Gila.

    M Conectado
    M Conectado
    Milites
    escribió Última edición por
    #45

    @Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

    Operaciónes de paz y humanitarias las que quieras.

    Y tampoco tantas

    @Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

    su preeminencia sobre los marinos o sus jefes

    No es más que la disculpa. Si quieres seguir jugando a avioncitos, tienes que justificar que, al menos sobre el papel..., tienes una "fuerza" para proyectar.

    No olvidemos que la FIM es casi el 25% del personal en activo de la Armada. Ojo.

    @Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

    nuestro mar territorial es un pasen, vean y tomen

    Eso en la superficie. Por debajo es un pasen que no vemos nada.

    @LAGARTO1537 dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

    América etc...

    Sí, la Capinanía General de Cuba, las Minas de Potosí, y el galeón de Manila.

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    • T Desconectado
      T Desconectado
      The_uncle_Pertur
      escribió Última edición por
      #46

      Como dije anteriormente, España no es USA.

      Aparte de las FUPRO que las dejaría como están,a la UGNE le añadia un STOL más,que con la piratería y abordajes ya tienen o tendrán mucha faena,el TEAR o BRIMAR,los dejaba como el enlace entre la Armada y tierra,por ejemplo:enlace,zapadores en lap playa,apoyar el movimiento de las LCM (con vehículos de verdad),etc,o asegurar la playa para a continuación realizar el desembarco ADMINISTRATIVO,luego ya tierra adentro que se ocupe el ET.

      Es decir,una especie de EZAPAC pero de la Armada.

      Más tarde,cuando tenga tiempo lo desarrollo más y hago un ORBAT.

      Saludos.

      L 1 Respuesta Última respuesta
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      • VorlonV Vorlon

        Hay un realidad en este país, la IM la más antigua del mundo ha sido irrelevante en combate en los siglos XX y XXI que llevamos.
        Operaciónes de paz y humanitarias las que quieras.

        Eso si, por su autonomía, su preeminencia sobre los marinos o sus jefes, esta mucho mejor dotada a nivel individual que cualquier unidad por más lustrosa que sea del ET
        Y a estas alturas pretender que este país tiene algo que decir o ser escuchado a nivel internacional es de ingenuos.
        Y más a nivel militar.

        Pretender una Armada Global cuando nuestras costas, nuestro mar territorial es un pasen, vean y tomen... Es de Gila.

        L Desconectado
        L Desconectado
        LAGARTO1537
        escribió Última edición por
        #47

        @Vorlon España ha sido irrelevante en el SXIX y XX. A pesar de lo cual y de que el entusiasmo del ET por los golpes de estado implicó el abandono absoluto del mar. La infantería de Marina libra a libra, siempre se mostró mas eficaz que las unidades de tierra, lamentando todos los comandantes españoles en campaña que su escaso número le impidiera marcar una sustancial diferencia.

        1 Respuesta Última respuesta
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        • T The_uncle_Pertur

          Como dije anteriormente, España no es USA.

          Aparte de las FUPRO que las dejaría como están,a la UGNE le añadia un STOL más,que con la piratería y abordajes ya tienen o tendrán mucha faena,el TEAR o BRIMAR,los dejaba como el enlace entre la Armada y tierra,por ejemplo:enlace,zapadores en lap playa,apoyar el movimiento de las LCM (con vehículos de verdad),etc,o asegurar la playa para a continuación realizar el desembarco ADMINISTRATIVO,luego ya tierra adentro que se ocupe el ET.

          Es decir,una especie de EZAPAC pero de la Armada.

          Más tarde,cuando tenga tiempo lo desarrollo más y hago un ORBAT.

          Saludos.

          L Desconectado
          L Desconectado
          LAGARTO1537
          escribió Última edición por
          #48

          @The_uncle_Pertur documentate primero.
          La geografía hace que España , mas haya de unidades de guarnición para Ceuta , Melilla y los archipielagos, podría reducir el ET a una fuerza de defensa territorial formada mayormente por reservistas. Salvo un escenario de posible conflicto con Francia o Portugal.
          Nuestras zonas de interés, nuestros recursos críticos, zonas de influencia histórica e incluso zonas débiles de nuestros enemigos potenciales, están al otro lado del mar. Por esto históricamente , España fue grande cuando su Armada fue fuerte y su Infantería de Marina amenazaba las costas y flotas enemigas, e irrelevante y objeto de rapiña cuando su poder naval decayó.
          El dinero extra se puede gastar en el ET? para que exactamente? para despliegues en centro Europa donde no se nos han perdido nada? o en Oriente Medio para hacer nada?
          Si se gasta en ampliar el EA y en doblar o triplicar la Armada, no sólo tendríamos una superioridad aplastante sobre nuestros enemigos potenciales, si no la capacidad e proyectarnos y volver a ser un actor influyente en nuestras zonas de interés que son básicamente l Atlántico, Caribe, Golde Guinea y litoral Africano.
          Aunque siempre habrá quien diga que eso es absurdo, mientras defiende que pasear la cabra por Eslovaquia si tiene sentido.

          T 1 Respuesta Última respuesta
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          • M Desconectado
            M Desconectado
            ManuVaz
            escribió Última edición por
            #49

            Hay que ver como ha subido el nivel del foro desde que ha regresado @LAGARTO1537 !!!!!
            Ahora hay mucha más fantasía!!! Aunque menos respeto por aquellos que no opinen que la IM son dioses del Olimpo!!

            1 Respuesta Última respuesta
            2
            • VorlonV Desconectado
              VorlonV Desconectado
              Vorlon
              escribió Última edición por
              #50

              Una de las razones por las que el USMC ha tomado el camino que ha tomado es por las disputas eternas con el US Army de querer ser el segundo ejército de tierra perdiendo dw vista su condición fundamental.
              Y para segundo ejército de tierra ya tienen una reserva y una enorme Guardia Nacional.

              Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»

              Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.

              M 2 Respuestas Última respuesta
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              • VorlonV Vorlon

                Una de las razones por las que el USMC ha tomado el camino que ha tomado es por las disputas eternas con el US Army de querer ser el segundo ejército de tierra perdiendo dw vista su condición fundamental.
                Y para segundo ejército de tierra ya tienen una reserva y una enorme Guardia Nacional.

                M Conectado
                M Conectado
                Milites
                escribió Última edición por Milites
                #51

                @Vorlon

                El USMC tiene importantísimos lobbies a su favor, aunque también tiene fuertes antagonistas.

                Durante muchos años hubo una fortísima presión en el Congreso para cambiar el nombre del Departamento a Departamento de Marina y del Cuerpo de Marines.

                En un detalle simbólico, pero un ejemplo de cómo durante muchos se gasto muchísimo dinero en una cosa así.

                Lo paro un senador que venía de la U.S. Navy, o tenia relación, cuando presidió un comité para ello.

                Hay quien dice que con el F35B, que ha condicionado todo el programa, directamente no pudieron.

                El Departamento de Marina es habitualmente el más criticado por la poca eficiencia en la estructura para su monumental presupuesto. Si se quiere seguir el pulso naval a China hay que hacer muchas cosas, y parece que una de ellas es optimizar el presupuesto de un departamento que tiene dos fuerzas aéreas, 6 secretarias de material, sus propios departamentos de todo tipo de infraestructuras, todo un sistema de formación propio para el más mínimo aspecto de la guerra, dos agencia de inteligencia militar, dos unidades de OEs separadas, etc…

                Pero a ver quien le pone el cascabel al gato

                1 Respuesta Última respuesta
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                • VorlonV Vorlon

                  Una de las razones por las que el USMC ha tomado el camino que ha tomado es por las disputas eternas con el US Army de querer ser el segundo ejército de tierra perdiendo dw vista su condición fundamental.
                  Y para segundo ejército de tierra ya tienen una reserva y una enorme Guardia Nacional.

                  M Conectado
                  M Conectado
                  Milites
                  escribió Última edición por Milites
                  #52

                  @Vorlon

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                  TM EABO

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                  (www.mcwl.marines.mil)

                  1 Respuesta Última respuesta
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                  • VorlonV Desconectado
                    VorlonV Desconectado
                    Vorlon
                    escribió Última edición por
                    #53

                    Gracias, le echare una lectura. 😄

                    Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»

                    Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.

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                    • L LAGARTO1537

                      @The_uncle_Pertur documentate primero.
                      La geografía hace que España , mas haya de unidades de guarnición para Ceuta , Melilla y los archipielagos, podría reducir el ET a una fuerza de defensa territorial formada mayormente por reservistas. Salvo un escenario de posible conflicto con Francia o Portugal.
                      Nuestras zonas de interés, nuestros recursos críticos, zonas de influencia histórica e incluso zonas débiles de nuestros enemigos potenciales, están al otro lado del mar. Por esto históricamente , España fue grande cuando su Armada fue fuerte y su Infantería de Marina amenazaba las costas y flotas enemigas, e irrelevante y objeto de rapiña cuando su poder naval decayó.
                      El dinero extra se puede gastar en el ET? para que exactamente? para despliegues en centro Europa donde no se nos han perdido nada? o en Oriente Medio para hacer nada?
                      Si se gasta en ampliar el EA y en doblar o triplicar la Armada, no sólo tendríamos una superioridad aplastante sobre nuestros enemigos potenciales, si no la capacidad e proyectarnos y volver a ser un actor influyente en nuestras zonas de interés que son básicamente l Atlántico, Caribe, Golde Guinea y litoral Africano.
                      Aunque siempre habrá quien diga que eso es absurdo, mientras defiende que pasear la cabra por Eslovaquia si tiene sentido.

                      T Desconectado
                      T Desconectado
                      The_uncle_Pertur
                      escribió Última edición por
                      #54

                      @LAGARTO1537 , buenos días lo primero.

                      No he dicho que se amplíe el ET, simplemente que la BRIMAR (en mi opinión) debería ser el brazo o Nexo de la Armada entre los buques y la tierra.

                      En caso de un desembarco en Senegal o Mauritania (por ejemplo) como hicieron en Líbano,en esto parece que estamos de acuerdo,la IM:

                      -Te asegura la cabeza (ya sea en una playa o un puerto).

                      -Apoya el desembarco,ya sea el movimiento de las LCM,o en un puerto cuando llegue el Camino Español o el Isabel,así como también los ingenieros te preparan o limpian el terreno.

                      -Reconoce la zona del desembarco,ya sea detectando fuerzas hostiles,IED así como el lugar más apropiado donde llevar las LCM.

                      -Obtencion de inteligencia y designación de blancos para la Armada,ya sea para la artillería de los buques o el apoyo aéreo.

                      Tierra adentro,ya es cosa del ET,como Alhucemas.Que por cierto,los que fueron a Sáhara,Balcanes, Afganistán y Líbano,fue el ET.

                      Hay que recordar también,que el USMC también se convirtió en un segundo ARMY durante 20 años,por la necesidad tener botas en el terreno durante la guerra contra el terrorismo.

                      Saludos.

                      1 Respuesta Última respuesta
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                      • F Desconectado
                        F Desconectado
                        frapu
                        escribió Última edición por
                        #55

                        34 ACV para el IM y su desglose

                        "El alcance del proyecto incluye las versiones de vehículo de transporte de tropas (28 vehículos), de mando y
                        control (2 vehículos), de recuperación (2 vehículos) y ambulancia (2 vehículos). Además de estos 34
                        vehículos, contará con el correspondiente Apoyo Logístico Inicial, programas de formación, sistemas de
                        simulación e infraestructuras asociadas"

                        PepilloP 1 Respuesta Última respuesta
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                        • F frapu

                          34 ACV para el IM y su desglose

                          "El alcance del proyecto incluye las versiones de vehículo de transporte de tropas (28 vehículos), de mando y
                          control (2 vehículos), de recuperación (2 vehículos) y ambulancia (2 vehículos). Además de estos 34
                          vehículos, contará con el correspondiente Apoyo Logístico Inicial, programas de formación, sistemas de
                          simulación e infraestructuras asociadas"

                          PepilloP Desconectado
                          PepilloP Desconectado
                          Pepillo
                          escribió Última edición por
                          #56

                          @frapu dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

                          34 ACV para el IM y su desglose

                          "El alcance del proyecto incluye las versiones de vehículo de transporte de tropas (28 vehículos), de mando y
                          control (2 vehículos), de recuperación (2 vehículos) y ambulancia (2 vehículos). Además de estos 34
                          vehículos, contará con el correspondiente Apoyo Logístico Inicial, programas de formación, sistemas de
                          simulación e infraestructuras asociadas"

                          Un buen empujón si tenemos en cuanta que la dotación actual es de 19 AAV7 (16 de transporte, 2 de mando y 1 de recuperación). Un 50% más, ojalá fuese así con otras dotaciones. Hablando de la IM, se dice que quiere sustituir los M109 por un obús sobre cadenas nuevo, dos o tres baterías de 6/8 unidades de un modelo preferentemente fabricado en España:

                          Link Preview Image
                          Nueva artillería autopropulsada de cadenas para la Infantería de Marina

                          La Infantería de Marina de la Armada pretende renovar su material de Artillería con una nueva pieza basada en un concepto autopropulsado de cadenas.

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                          Defensa.com (www.defensa.com)

                          "En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner

                          PepilloP 1 Respuesta Última respuesta
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                          • M Conectado
                            M Conectado
                            Milites
                            escribió Última edición por
                            #57

                            El coste de ambas cosas puede ser de unos 600M?

                            El precio de tener la única infantería de Marina pesada de Europa (salvo la turca y la rusa).

                            8 Helicópteros ASW
                            O
                            10-12 helicópteros navales no ASW
                            O
                            Cuantos UAVs?
                            O
                            Dos MLU buenas de verdad de las F100
                            O
                            El 80% de una fragata/ destructor nuevo full
                            O
                            3 OPVs
                            O
                            Dos corbetas saudíes
                            O
                            Una Saar nueva Israelí y te sobra
                            O
                            Otro S80
                            O
                            1 AOR completo y sobra
                            O
                            Tren naval bien

                            Etc

                            1 Respuesta Última respuesta
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                            • K Desconectado
                              K Desconectado
                              Karras
                              escribió Última edición por
                              #58

                              A ver , pregunta, porque no entiendo algo. ¿ Cuanta gente es la que desembarcaria en la IM de España en caso de conflicto con el que sea
                              Porque si leo, que van a comprar 34 trastos nuevos ( suponiendo que vayan a tope de gente ) serán sólo 408 tios desembarcando de 34 vehiculos a 12 tios por vehiculo. ¿ Sólo ? Pues vaya Flash de desembarco ¿No?
                              Y si antes sólo habia 19 AAV7.......lo flipamos entonces
                              Porque Piranhas tampoco es que hubiese cientos de ellos.
                              ¿ Cuanta gente realmente combatiente tiene la IM ? ¿ Y decís que e sde las más grandes y numerosa de Europa ?
                              Alucinado me quedo, hay más barcos dedicados a ellos que gente para desembarcar

                              PepilloP M 2 Respuestas Última respuesta
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                              • K Karras

                                A ver , pregunta, porque no entiendo algo. ¿ Cuanta gente es la que desembarcaria en la IM de España en caso de conflicto con el que sea
                                Porque si leo, que van a comprar 34 trastos nuevos ( suponiendo que vayan a tope de gente ) serán sólo 408 tios desembarcando de 34 vehiculos a 12 tios por vehiculo. ¿ Sólo ? Pues vaya Flash de desembarco ¿No?
                                Y si antes sólo habia 19 AAV7.......lo flipamos entonces
                                Porque Piranhas tampoco es que hubiese cientos de ellos.
                                ¿ Cuanta gente realmente combatiente tiene la IM ? ¿ Y decís que e sde las más grandes y numerosa de Europa ?
                                Alucinado me quedo, hay más barcos dedicados a ellos que gente para desembarcar

                                PepilloP Desconectado
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                                Pepillo
                                escribió Última edición por
                                #59

                                @Karras dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

                                A ver , pregunta, porque no entiendo algo. ¿ Cuanta gente es la que desembarcaria en la IM de España en caso de conflicto con el que sea
                                Porque si leo, que van a comprar 34 trastos nuevos ( suponiendo que vayan a tope de gente ) serán sólo 408 tios desembarcando de 34 vehiculos a 12 tios por vehiculo. ¿ Sólo ? Pues vaya Flash de desembarco ¿No?
                                Y si antes sólo habia 19 AAV7.......lo flipamos entonces
                                Porque Piranhas tampoco es que hubiese cientos de ellos.
                                ¿ Cuanta gente realmente combatiente tiene la IM ? ¿ Y decís que e sde las más grandes y numerosa de Europa ?
                                Alucinado me quedo, hay más barcos dedicados a ellos que gente para desembarcar

                                A ver, Piranha III creo que tienen 39, pero no es eso, no todos desembarcarían en vehículos blindados anfibios, mucho llegarían helitransportados, en embarcaciones como las LCM u otras a pie o en vehículos no anfibios, embarcaciones rápidas, etc. ya dependiendo de la misión a realizar.

                                "En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner

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                                • K Karras

                                  A ver , pregunta, porque no entiendo algo. ¿ Cuanta gente es la que desembarcaria en la IM de España en caso de conflicto con el que sea
                                  Porque si leo, que van a comprar 34 trastos nuevos ( suponiendo que vayan a tope de gente ) serán sólo 408 tios desembarcando de 34 vehiculos a 12 tios por vehiculo. ¿ Sólo ? Pues vaya Flash de desembarco ¿No?
                                  Y si antes sólo habia 19 AAV7.......lo flipamos entonces
                                  Porque Piranhas tampoco es que hubiese cientos de ellos.
                                  ¿ Cuanta gente realmente combatiente tiene la IM ? ¿ Y decís que e sde las más grandes y numerosa de Europa ?
                                  Alucinado me quedo, hay más barcos dedicados a ellos que gente para desembarcar

                                  M Conectado
                                  M Conectado
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                                  escribió Última edición por
                                  #60

                                  @Karras

                                  Les queda un Bulldozer, 7 ATPs de la guerra de Vietnam que ni el ET sabía qué hacer con ellos, y algunos obuses italianos del 56. Dicen que disparan.

                                  Para el helitransporte les quedan unos años, para 6 o 7 aparatos. Supongamos un 100% de disponibilidad.

                                  1 Respuesta Última respuesta
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                                  • VorlonV Desconectado
                                    VorlonV Desconectado
                                    Vorlon
                                    escribió Última edición por
                                    #61

                                    Fantástico video explicativo sobre la "caballería" Del USC.

                                    Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»

                                    Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.

                                    elgranmazapanE 1 Respuesta Última respuesta
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                                    • VorlonV Vorlon

                                      Fantástico video explicativo sobre la "caballería" Del USC.

                                      elgranmazapanE Desconectado
                                      elgranmazapanE Desconectado
                                      elgranmazapan
                                      escribió Última edición por
                                      #62

                                      @Vorlon
                                      Ese video ya lo pasé.

                                      1 Respuesta Última respuesta
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                                      • L Desconectado
                                        L Desconectado
                                        LAGARTO1537
                                        escribió Última edición por LAGARTO1537
                                        #63

                                        Los vehículos de asalto son el primer de dos lotes, hay dos versiones previstas con capacidades de navegabilidad diferentes , de forma que habría dos batallones equipados cada uno con una versión. A eso hay que sumar que el sustituto de las AAV no serán esos vehículos , si los de cadenas turcos que deberían equipar otro batallón. Sumando 3 baterías autopropulsadas , otras ligeras de obuses. Se va perfilando una estructura en base a dos brigadas anfibias, lo que entra en relación a los planes de doblar o triplicar la flota.
                                        Los planes pasan porque España cuente con una agrupación anfibia de entidad regimiento o brigada ligera, permanente navegando . Está agrupación en caso de conflicto se reforzaría con un segundo grupo anfibio de misma entidad y un grupo de portaviones.
                                        Esa fuerza con el apoyo del EA desde Canarias , neutraliza cualquier amenaza que pueda suponer Marruecos para los próximos 50 años y abre la posibilidad de operar en el Golfo de Guinea o afrontar una posible crisis en América.
                                        Si además nos dotamos de los medios A2/AD, harían insostenible la posición de British bastardos en Gibraltar.

                                        LazarusL 1 Respuesta Última respuesta
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                                        • L LAGARTO1537

                                          Los vehículos de asalto son el primer de dos lotes, hay dos versiones previstas con capacidades de navegabilidad diferentes , de forma que habría dos batallones equipados cada uno con una versión. A eso hay que sumar que el sustituto de las AAV no serán esos vehículos , si los de cadenas turcos que deberían equipar otro batallón. Sumando 3 baterías autopropulsadas , otras ligeras de obuses. Se va perfilando una estructura en base a dos brigadas anfibias, lo que entra en relación a los planes de doblar o triplicar la flota.
                                          Los planes pasan porque España cuente con una agrupación anfibia de entidad regimiento o brigada ligera, permanente navegando . Está agrupación en caso de conflicto se reforzaría con un segundo grupo anfibio de misma entidad y un grupo de portaviones.
                                          Esa fuerza con el apoyo del EA desde Canarias , neutraliza cualquier amenaza que pueda suponer Marruecos para los próximos 50 años y abre la posibilidad de operar en el Golfo de Guinea o afrontar una posible crisis en América.
                                          Si además nos dotamos de los medios A2/AD, harían insostenible la posición de British bastardos en Gibraltar.

                                          LazarusL Desconectado
                                          LazarusL Desconectado
                                          Lazarus
                                          escribió Última edición por
                                          #64

                                          @LAGARTO1537 dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

                                          Los vehículos de asalto son el primer de dos lotes, hay dos versiones previstas con capacidades de navegabilidad diferentes , de forma que habría dos batallones equipados cada uno con una versión. A eso hay que sumar que el sustituto de las AAV no serán esos vehículos , si los de cadenas turcos que deberían equipar otro batallón.

                                          Entonces... dices que IdM pasa de 1 batallon mecanizado a 3 (2 ruedas, 1 cadenas) ?

                                          Y desde que plataforma va a desembarcar todo eso ?

                                          Está agrupación en caso de conflicto se reforzaría con un segundo grupo anfibio de misma entidad y un grupo de portaviones.

                                          El grupo portaaviones lo veo muy, muy cuesta arriba. No es que el chisme sea caro de comprar (que lo es), pero es que los aparatos esos que vuelan, sean los que sean, y los costes anuales de tener a toda la gente que hace falta para llevar eso (suponiendo que se encuentre tripulacion) son astronomicos.

                                          Estamos diciendo que 16 F35B serian inasumibles, y vamos planeando un CV con ~30 aparatos.

                                          Esa fuerza con el apoyo del EA desde Canarias , neutraliza cualquier amenaza que pueda suponer Marruecos para los próximos 50 años y abre la posibilidad de operar en el Golfo de Guinea o afrontar una posible crisis en América.

                                          Sinceramente, dejad de pensar en Marruecos como el coco. Son aliados USA y haran lo que estos les den permiso o no.
                                          Y a USA, con el boniato maligno de presidente vete a saber, pero con cualquier otro, no estan pa estos fregaos, tienen cosas mas importantes, y les interesa mantener el status quo.

                                          Golfo de Ginea o America... crees que vamos a ir a intervenir por ahi como si fueramos Francia ?

                                          Si además nos dotamos de los medios A2/AD, harían insostenible la posición de British bastardos en Gibraltar.

                                          Bueno, ya la guinda. Vamos a ver, para que quede claro: Los Brits no se van a ir de Gibraltar, no lo van a ceder y no lo vamos a reconquistar por las bravas.

                                          elgranmazapanE 1 Respuesta Última respuesta
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