OTAN vs Rusia
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Si no vamos a enfrentarnos a China, no sé que hacemos dando tumbos por el Pacifico, ademas de turismo de alto nivel.
Si somos lacayos no es un problema de armas, sino de porqué en los años buenos externalizamos practicamente todo incluso la energía para hacernos creer que vivíamos en un estado del bienestar consumista que nos ha consumido.
Y de eso a lo mejor, digo, Alemania tiene mucho que purgar... -
Luego habría que explicar porque se esta armando Europa a marchas forzadas al mismo tiempo que se está desnaturalizando socialmente.
¿A que intereses sirve este armamento?...Por que a mi me siguen faltando los soldados, convencidos.
Me acuerdo de un amigo, con varios periodos en A-stan como Ingenieros , que visitando a los padres en el barrio de toda la vida, decía , esto es pequeño kabul o poco le falta....¿porque hemos estado luchando?...
El primer dia nos los traemos a todos aquí y nos ahorramos la sangre, el sudor y las lagrimas.Como dice el Evangelio estos días, "Acoged a todo el que lo necesite"...
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Entiendo que el mundo de la defensa en España, e incluso más en algún otro país de Europa, necesite tiempo para digerir lo que lleva tiempo siendo y adecuarlo a lo siempre ha pensando que es, y olvidar la situación mental aprendida respecto al concepto de alianza con USA. Quizás hasta nunca se consiga en mentes que llevan décadas en un mundo que caducó.
Lo hemos hablado otras veces, y en este caso el ex comandante del US Army en Europa ya nos lo vuelve a explicar.
'Europe is inconsequential' to US, former US commander tells Euronews
In an interview with Euronews’ flagship morning show Europe Today, former commanding general of US Army Europe General Ben Hodges warned that the continent is “slowly waking to the realisation” that it cannot count on the US as a fair partner.
euronews (www.euronews.com)
El general Ben Hodges ha advertido que el continente europeo está “despertando lentamente a la comprensión” de que no puede contar con Washington como un socio justo.
“Estados Unidos realmente considera a Europa como algo intrascendente, salvo quizás para algunos fines comerciales”, dijo Hodges a Euronews en el programa Europe Today.
En su opinión, el enfoque de la administración estadounidense hacia el conflicto estaba “condenado desde el principio” porque trató la guerra como “un gigantesco negocio inmobiliario”.
Hodges señaló las recientes revelaciones que involucran a Steve Witkoff, enviado especial del presidente estadounidense Donald Trump a Medio Oriente, y a Jared Kushner, yerno de Trump, como evidencia de que el principal interés de Washington es "hacer negocios con Rusia después de que todo esto haya concluido".
(Nota: el yerno de Trump está ahora metido con los saudíes en la compra de warner por Paramount, ya que el Boss no quiere que lo compre Nexflix.)
Europe will do just fine with fewer American troops, says top US NATO general
Gen. Alexus Grynkewich’s comments come as European countries worry about the reliability of their alliance with the U.S.
POLITICO (www.politico.eu)
Europa estará bien con menos tropas estadounidenses, dice el general de la OTAN
Menos tropas estadounidenses en Europa no pondrán a prueba las defensas del continente, dijo el Comandante Supremo Aliado de la OTAN en Europa, general Alexus Grynkewich, restando importancia al malestar en torno al compromiso de Estados Unidos con la alianza.
A principios de este año, el secretario del Tesoro, Scott Bessent, declaró : «Ahora [el presidente ruso Vladimir] Putin ha comenzado a realizar incursiones en las fronteras de la OTAN. Lo único que puedo asegurarles es que Estados Unidos no va a intervenir con tropas ni nada parecido».
America depends on Europe, ex-US Army Europe general tells Euronews
In an interview with Euronews, retired US Army Lieutenant General Ben Hodges emphasised that Ukraine's victory is crucial for US prosperity and global stability, amid concerns about reducing US military presence in Europe.
euronews (www.euronews.com)
Washington depende de Europa, dice a Euronews el exgeneral del ejército estadounidense Ben Hodges
En una entrevista con Euronews, el teniente general retirado del ejército estadounidense Ben Hodges enfatizó que la victoria de Ucrania es crucial para la prosperidad de Estados Unidos y la estabilidad global, en medio de preocupaciones sobre la reducción de la presencia militar estadounidense en Europa.
General Ben Hodges: Europa es el principal socio comercial de Estados Unidos. La prosperidad estadounidense depende de la prosperidad europea. La prosperidad europea depende de la estabilidad y seguridad de Europa, que se ven perjudicadas por la guerra iniciada por Rusia. Por lo tanto, ganar esta guerra contra el agresor ruso es fundamental.
Euronews: ¿Qué opina sobre si Estados Unidos sigue siendo un socio fiable de la OTAN?
General Hodges: Diría que sí. Pero creo que es lamentable que la gente siquiera se haga esta pregunta porque la administración Trump ha generado dudas sobre si Estados Unidos respondería.
Ese es el problema: los rusos podrían cometer un peligroso error de cálculo si creen que Estados Unidos no quiere hacer nada más allá de emitir declaraciones. Esa percepción aumenta el riesgo de interferencia rusa.
Ahora, al observar lo que la administración ha hecho y dicho en los últimos diez meses, se puede ver que la prioridad número uno es el hemisferio occidental, América del Norte y del Sur.
Ahora, al observar lo que la administración ha hecho y dicho en los últimos diez meses, se puede ver que la prioridad número uno es el hemisferio occidental, América del Norte y del Sur.
Segunda prioridad: la región del Indo-Pacífico, aunque principalmente en términos económicos.
La tercera prioridad probablemente será Oriente Medio. Dado que la administración tiene un enfoque estratégico y diplomático principalmente transaccional, no basado en valores ni tradicional, se centra principalmente en cerrar acuerdos comerciales.
Eso significa que Europa probablemente ocupa el cuarto lugar en cuanto a prioridades. Es muy probable que veamos una reducción de la presencia militar estadounidense aquí, ya que recientemente anunciaron una reducción de la presencia del Ejército estadounidense en Rumania .
Euronews: ¿Cree usted que también habrá una reducción de tropas en Alemania?
General Hodges: Diría que es casi inevitable, pero no lo sé. Ya se habló mucho de ello en el primer mandato de Trump, pero luego, curiosamente, el número de tropas estadounidenses asignadas permanentemente a Alemania aumentó durante su primer mandato.
Ahora, creo que están más decididos a hacerlo. No tenemos mucho en Europa, especialmente el Ejército estadounidense.
Lo que el Ejército tiene en Europa no es necesario en el Pacífico, pero podría reducirse para liberar dinero y recursos. Creo que el Ejército estadounidense en general se reducirá, y parte de esa reducción provendrá de Europa.
Euronews: ¿Cree usted que también habrá recortes en bases aéreas como la de Ramstein?
General Hodges: Potencialmente. Pero Ramstein en sí es fundamental para todo lo que hacemos, no solo en Europa, sino también en África y Oriente Medio.
Las bases que nuestros aliados europeos nos permiten tener para la Armada y la Fuerza Aérea son importantes para nosotros.
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Nos lo hemos ganado a pulso. Duele decirlo pero la visión estratégica europea ha sido miserable, los americanos se han quitado de encima un competidor, lo han convertido en vasallo y ahora en mendigo. España ni tan mal, no estabamos bien y ahora tampoco estamos peor, pero Alemania y Francia, han mostrado un servilismo insospechado y ahora se quedan a pagar los platos rotos como si fuese su idea.
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Nos lo hemos ganado a pulso. Duele decirlo pero la visión estratégica europea ha sido miserable, los americanos se han quitado de encima un competidor, lo han convertido en vasallo y ahora en mendigo. España ni tan mal, no estabamos bien y ahora tampoco estamos peor, pero Alemania y Francia, han mostrado un servilismo insospechado y ahora se quedan a pagar los platos rotos como si fuese su idea.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
Alemania y Francia, han mostrado un servilismo
Es difícil afirmar eso porque la política de defensa de Francia y Alemania son casi opuestas, si no contradictorias. Si uno ha mostrado servilismo, el otro no puede haber mostrado lo mismo. En todo caso la palabra "servil" ya implica un matiz negativo.
No las analizo, sólo describo.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
España ni tan mal, no estabamos bien y ahora tampoco estamos peor
España es de los países que más ha sufrido con los aranceles, y previamente con las sanciones a enemigos de la causa. Lo único que salva es que el volumen es relativamente pequeño.
Los aranceles de Trump disparan un 39% el déficit comercial de España con EEUU
Los aranceles empiezan a hacer mella en el comercio exterior español.
elEconomista.es (www.eleconomista.es)
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
Alemania y Francia, han mostrado un servilismo
Es difícil afirmar eso porque la política de defensa de Francia y Alemania son casi opuestas, si no contradictorias. Si uno ha mostrado servilismo, el otro no puede haber mostrado lo mismo. En todo caso la palabra "servil" ya implica un matiz negativo.
No las analizo, sólo describo.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
España ni tan mal, no estabamos bien y ahora tampoco estamos peor
España es de los países que más ha sufrido con los aranceles, y previamente con las sanciones a enemigos de la causa. Lo único que salva es que el volumen es relativamente pequeño.
Los aranceles de Trump disparan un 39% el déficit comercial de España con EEUU
Los aranceles empiezan a hacer mella en el comercio exterior español.
elEconomista.es (www.eleconomista.es)
@Milites Bueno Alemania se ha dejado reventar una infraestructura estratégica que hacía sostenible y competitiva su industria y ha pasado a decir que "llueve". Si eso no es servilismo ya me dirás.
Francia ha pasado de intentar hacer los posible por parar el conflicto a enfangarse como el que más y a apoyar cada escalada de Biden.
Curiosamente dos países que hicieron todo lo posible por evitar algo que no les convenía ahora se quedan pagando algo que sigue sin convenirles.
Trump es una realidad desagradable pero el que nos la metió hasta el fondo fue Biden con el apoyo de nuestra clase política. España por suerte o por desgracia parte de una realtiva baja dependencia de Rusia y por eso para nosotros es una guerra que no afecta demasiado a nuestra competitividad (incluso nos puede beneficiar la sobrevenida pérdida de competitividad de algunos socios), tampoco USA es un destino prioritario de nuestras exportaciones así que las tensiones con Trump tampoco nos afectan tanto como a otros (USA es el primer destino exportador y 2º importador de Alemania).
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@Milites Bueno Alemania se ha dejado reventar una infraestructura estratégica que hacía sostenible y competitiva su industria y ha pasado a decir que "llueve". Si eso no es servilismo ya me dirás.
Francia ha pasado de intentar hacer los posible por parar el conflicto a enfangarse como el que más y a apoyar cada escalada de Biden.
Curiosamente dos países que hicieron todo lo posible por evitar algo que no les convenía ahora se quedan pagando algo que sigue sin convenirles.
Trump es una realidad desagradable pero el que nos la metió hasta el fondo fue Biden con el apoyo de nuestra clase política. España por suerte o por desgracia parte de una realtiva baja dependencia de Rusia y por eso para nosotros es una guerra que no afecta demasiado a nuestra competitividad (incluso nos puede beneficiar la sobrevenida pérdida de competitividad de algunos socios), tampoco USA es un destino prioritario de nuestras exportaciones así que las tensiones con Trump tampoco nos afectan tanto como a otros (USA es el primer destino exportador y 2º importador de Alemania).
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
España por suerte o por desgracia parte de una realtiva baja dependencia de Rusia
España era el primer, o por ahí, proveedor de alimentos frescos de Rusia. Sólo de fruta vendía 230.000 Tn. al año. Hoy unas 50 Tn. De cerdo 98.000 Tn a 0. Las turcas se han multiplicado por 8 ó 9, de 34.000 Tn a 225.000 Tn en fruta. Hay muchos datos por ahí. Luego nos ponemos nerviosos con Marruecos.
Además España está menos expuesta directamente a los hidrocarburos rusos, aunque sí en petróleo, pero es una visión limitada, porque indirectamente sí lo está a un mercado y moneda que sí es muy dependiente, como podemos ver en la inflación y pérdida de competitividad.
España ha pagado un precio, y lo sigue pagando, mientras el Aliado se ha enriquecido de forma jugosa, y ahora dice que además de lo ganado hasta ahora se va a enriquecer más con nuestras sanciones y con el saqueo de lo que quede de Ucrania a pachas con quien nos enseñaron los opinadores que era nuestro enemigo.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
Francia ha pasado de intentar hacer los posible por parar el conflicto a enfangarse como el que más y a apoyar cada escalada de Biden.
Curiosamente dos países que hicieron todo lo posible por evitar algo que no les convenía ahora se quedan pagando algo que sigue sin convenirles.
Tienes razón, y yo pensaba como ellos. Pero eso es el pasado, y hoy la situación es otra. 2022 ya es pasado. Y hay que coger el toro por los cuernos de la enfermedad de hoy. Y básicamente decidir si se respalda a Ucrania para que salga lo menos mal posible de ésta, y se afirma una política de afirmación ante Putin ante la "nueva" política del amigo especial, o se permite el saqueo de los gansters sin decir nada ni un acuerdo de seguridad sostenible mínimamente. Y no hay más opciones, lo pasado, pasado es. La enfermedad es jodida y probablemente no hay buena solución. Esto es lo que hay.
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Obviamente algo compras y algo vendes, pero no eres Alemania que para mí es el principal derrotado de esta historia. Los europeos ya nos dejamos arrastrar en su momento y lo hicimos de tal manera contra nuestros propios intereses que desde USA han decidido que no vale la pena disimular y desde Rusia y el resto del mundo que no vale la pena tenernos en cuenta. Ahora seguimos entrampados en una cosa que solo va a ir a peor por una cuestión de orgullos mal entendidos. Políticos europeos proponiendo gastarse nuestros euros en comprar armas americanas para pelear contra Rusia mientras los americanos se van centrando en sus historias.
Europa estaba en una situación muy complicada para seguir siendo un socio a tener en cuenta a nivel internacional pero el Brexit y el show de Ucrania con elementos asociados como la voladura del NS2, la barrida de Francia de África, el seguidismo de USA en todo el proceso, quedamos como alguien a quien intentar vender cosas mientras tengamos algo de pasta y un buen sitio al que ir a hacer turismo (para España no es mucho shock). -
El presidente del Comité Militar de la OTAN, el almirante neerlandés Rob Bauer, ha llamado este jueves a no dar por sentada la paz insistiendo en que toda la sociedad debe estar concienciada para responder a ataques de Rusia o grupos terroristas. En rueda de prensa tras la reunión del Comité Militar de la OTAN, que reúne a los Jefes de Estado Mayor aliados, Bauer ha insistido en que ante un conflicto o guerra se vería implicado no solo al Ejército, sino toda la sociedad.
"Hay que darse cuenta de que no todo es previsible y que no todo será plácido en los próximos 20 años. No podemos dar la paz por sentado y por eso tenemos los planes de Defensa y nos preparamos para el conflicto con Rusia o con grupos terroristas si nos atacan. Si nos atacan debemos estar listos", ha señalado.
Bauer ha hecho así hincapié en que la sociedad en su conjunto y la industria debe aumentar su conciencia sobre cuestiones de seguridad, al señalar que en una situación de conflicto se necesitaría la participación de civiles y aumentar la producción industrial con fines militares. En concreto, sobre el desafío que representa Rusia para la alianza atlántica, el máximo responsable militar de la OTAN ha señalado que en los planes de Defensa ya se sitúa a Moscú como amenaza. "Somos una alianza defensiva y debemos estar listos. Estamos listos pero estamos mejorando la preparación con más personal y capacidades", ha explicado.Respecto a la situación actual en la guerra en Ucrania, el almirante neerlandés ha indicado que hay un "tira y afloja" entre el Ejército ucraniano y el ruso, que han entrado en una fase sin grandes cambios en el frente. "No debemos esperar un milagro en ningún bando, pero ambos buscarán sus oportunidades y no será fácil. Hay que seguir apoyando a Ucrania", ha subrayado.
En todo caso, ha celebrado que Rusia no ha cumplido ninguno de los objetivos estratégicos cuando invadió el país vecino y Ucrania ha infligido importantes daños en las capacidades terrestres y aéreas rusas y ha causado más de 300.000 bajas en sus filas. Bauer ha detallado que Rusia ha crecido el número de tropas rusas en territorio ucraniano pero estos soldados cada vez están peor entrenados y el Ejército ruso está tirando de expresidiarios y extranjeros para combatir en Ucrania.
Y sobre la capacidad de reponer su munición y armamento militar, ha explicado que Rusia tiene capacidad de producción pero sufre el impacto de las sanciones y tienen lastrada la capacidad de fabricar equipos modernos.El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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USA quiere que EU asuma ella sola toda su defensa para el 2027
Especulaciones Twitteras lo convertirian en algo espectacular y salvaje:
Cosas que se rumorea que se iran en 2027:
- Unas 90.000 tropas
- Ejercito: 2nd Cavalry Regimend, Brigadas Acorazadas (en rotacion), Brigadas Aviacion de Combate, Artilleria, Defensa Aerea, Brigada Logistica, Fuerzas Especiales
- Fuerza Aerea: Varias alas aereas (Alemania, UK, Italia), transporte pesado, ISR (Ramstein, Mildenhall) mas sus unidades de soporte
- Armada: Cuartel General de la 6ª flota, naves y submarinos desplegados, los destructores de Rota, logistica y soporte
- C2 - Habilitadores Estrategicos: Cuarteles Generales de EUCOM y AFRICOM, Soporte AIRCOM & AOC, Integracion CAOC, Puestos de ISR/SIGINT, arsenales, depositos, recursos sanitarios, gestion de combustibles, comunicaciones, etc.
Seria una retirada total del panorama europeo, quedando unicamente una presencia puntual y ocasional.
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África tampoco lo van a atender, mucho de lo que se cita también mira hacía el Sur.
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El Africom y el Eurcom están en el mismo edificio en Stuttgart.
Casi todas las unidades de fuerza, si no todas, adscritas al Eurcom son compartidas con el Africom.
Esto es asi hace tiempo, salió el otro día en la entrevista que puse al ex comandante del US Army en Europa.
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USA quiere que EU asuma ella sola toda su defensa para el 2027
Especulaciones Twitteras lo convertirian en algo espectacular y salvaje:
Cosas que se rumorea que se iran en 2027:
- Unas 90.000 tropas
- Ejercito: 2nd Cavalry Regimend, Brigadas Acorazadas (en rotacion), Brigadas Aviacion de Combate, Artilleria, Defensa Aerea, Brigada Logistica, Fuerzas Especiales
- Fuerza Aerea: Varias alas aereas (Alemania, UK, Italia), transporte pesado, ISR (Ramstein, Mildenhall) mas sus unidades de soporte
- Armada: Cuartel General de la 6ª flota, naves y submarinos desplegados, los destructores de Rota, logistica y soporte
- C2 - Habilitadores Estrategicos: Cuarteles Generales de EUCOM y AFRICOM, Soporte AIRCOM & AOC, Integracion CAOC, Puestos de ISR/SIGINT, arsenales, depositos, recursos sanitarios, gestion de combustibles, comunicaciones, etc.
Seria una retirada total del panorama europeo, quedando unicamente una presencia puntual y ocasional.
@Lazarus dijo en OTAN vs Rusia:
- Armada: Cuartel General de la 6ª flota, naves y submarinos desplegados, los destructores de Rota, logistica y soporte
No me jorobes!!
Ahora que les ampliamos Rota, y que nos gastamos una pasta en una micro flota de helicópteros sinergizadores, les contratamos combustible, van y se piran.
Habrá que ofrecerles Lanzarote.
O llevar a la flota de Cádiz a Yokosoka, para sinergizar en condiciones.
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Hoy el President se ha lucido en un encuentro con la prensa.
Donald Trump said Europeans would quite like him as their leader as well and the whole of Europe responded as one
To be filed under ‘it would be funny if it wasn’t so serious’ comes Donald Trump’s apparent determination to do all he can not only to do down Europe but actively split it up. The American president’s blizzard of disinformation went so far as to suggest that many Europeans would quite like him as their […]
The Poke (www.thepoke.com)
(Dirigiéndose a un público como “su presidente”)
Trump: "The European nations are reporting that your president might as well be the leader of the European nations also. They respect us like they've never respected us before."
Traducido del inglés al
Trump: «Las naciones europeas informan que su presidente bien podría ser el líder de las naciones europeas también. Nos respetan como nunca antes». -
Entrevista de euronews a un general polaco, según su opinión Polonia no está preparada para hacer frente a una invasión rusa.
Yo matizaría un poco, creo Polonia que hace bien con incorporar material de otros países, aunque sea de segunda mano. Polonia necesita material y no dispone de tiempo. Desarrollar una industria propia de defensa requerirá años y ahora mismo lo que necesita es disuasión y pegada.
"Según él, el gasto polaco en investigación y desarrollo es muy insuficiente, una "limosna". Los proyectos se atascan en los cajones, falta desregulación para abrir el mercado a las empresas privadas, la investigación no se traduce en producción y las tecnologías militares no llegan a la economía civil.
"Todo el mundo tiene que saber que lo que hace es para la defensa del Estado y al mismo tiempo para el desarrollo. No para comerse la enorme cantidad de dinero que producen los contribuyentes, que es la sociedad. Esta sociedad también debe beneficiarse de ello en forma de desarrollo económico justo, puestos de trabajo, nuevas tecnologías", afirma Komornicki.
El general cita ejemplos de Occidente sobre cómo reducir al máximo el coste de la producción militar: "Cuando el material militar está aún en fase de investigación y desarrollo, en fase de prototipo, las empresas occidentales ya se ofrecen a venderlo. Hace poco compramos submarinos a Suecia de esta manera. Tienen una especie de anticipo, ya están compensando sus gastos de I+D de esta manera. Y, por supuesto, también le costará menos al ejército sueco este equipamiento, porque la línea corta hace que el coste sea alto, y cuanto más larga sea la línea, bueno, ya se sabe que este equipamiento también se puede comprar más barato y vender bien, lo que significa ganar dinero con él"
Pero eso que dice el general es cierto para EE.UU., Alemania y Suecia que tienen una buena imagen país, ellos pueden vender proyectos, países como España, no.
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Hoy el President se ha lucido en un encuentro con la prensa.
Donald Trump said Europeans would quite like him as their leader as well and the whole of Europe responded as one
To be filed under ‘it would be funny if it wasn’t so serious’ comes Donald Trump’s apparent determination to do all he can not only to do down Europe but actively split it up. The American president’s blizzard of disinformation went so far as to suggest that many Europeans would quite like him as their […]
The Poke (www.thepoke.com)
(Dirigiéndose a un público como “su presidente”)
Trump: "The European nations are reporting that your president might as well be the leader of the European nations also. They respect us like they've never respected us before."
Traducido del inglés al
Trump: «Las naciones europeas informan que su presidente bien podría ser el líder de las naciones europeas también. Nos respetan como nunca antes».@Milites
Varias cuestiones.- 1.Trump a nivel geopolítico no ha montado ninguna gran trifulca.Todos los conflictos de estos últimos años se venían arrastrando desde administraciones anteriores, Obama (Rusia vs Ucrania);Reagan (Irán vs Israel) etc...
- 2.Los americanos no tienen obligación legal ,no soy experto en derecho norteamericano,de pagar ni un dólar para defender terceros países ni Estonia ni Israel;sin perjuicio de que su presidente tome una decisión.
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@Milites
Varias cuestiones.- 1.Trump a nivel geopolítico no ha montado ninguna gran trifulca.Todos los conflictos de estos últimos años se venían arrastrando desde administraciones anteriores, Obama (Rusia vs Ucrania);Reagan (Irán vs Israel) etc...
- 2.Los americanos no tienen obligación legal ,no soy experto en derecho norteamericano,de pagar ni un dólar para defender terceros países ni Estonia ni Israel;sin perjuicio de que su presidente tome una decisión.
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Desde luego hay que darle a cada presidente de USA el Nobel de la paz. Es la única manera de que se callen la boca y dejen de dar el coñazo. Y el de la FIFA tambien, por paz en Gaza, una de las zonas del mundo donde no hay muchas cosas, y la que menos, paz. Compartido con Netanyahu y Putin. Los tres juntitos. Los tres camino de la impunidad en sus países.
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Bueno legalmente hay un tratado que dice cosas que antes jugábamos a hacérselo creer a los rusos. E incluso nos las creíamos nosotros. Si no jugamos a eso, no vale para nada. Recordemos como nos lo creímos todos, o lo intentamos, en la única invocación del art 5. de quien ahora dice chao. Además, protección que no se da, protección que no se cobra. Eso es importante. Ni 2% ni 5%. Si no proteges, no recibes. Hasta la mafia lo sabe.
