Fragatas F-110
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Especulaciones de adonde podría ir a parar ese aumento del presupuesto:
¿Dónde 'navegarán' los 440 millones extra de las F-110? - Defensa y Seguridad
Especulaciones sobre el refuerzo tecnológico en las fragatas F-110 de la Armada a la vista del aumento de presupuesto
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
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Lo digo siempre pero me parece un buque bastante racional y que complementa bien a las F100, quizás pudiese ir algo mejor equipado con 24 o 32 celdas, pero sigue siedo un buque que permite una capacidad teórica de 8 standard y 32 ESSM que es una capacidad antiaérea equiparable o superior a la que tiene las FREMM no especializadas en AA, luego en antibuque tienes los 8 antibuque que normalmente van a tener también uso dual para ataque a tierra, muy buena capacidad ASW y dos helos (o 1 y dedicar un segundo hangar a UAVs) además de espacio a popa para otro tipo de misiones menos específicas pero probablemente mucho más comunes. No es una fragata que te vaya a proporcionar cobertura antiaérea a la flota, pero es una fragata que va a poder trabajar razonablemente (si es que esto sigue siendo realmente posible) donde no la haya y sobre todo va a trabajar muy bien donde no haga falta que me parece lo realista para las flotas de superficie. Me creo más a las F110 en ASW o en misiones "polivalentes" de baja intensidad para las que se diseñan que a las F100 (o los Burkes para el caso) evitando un ataque de saturación sobre flota propia o el territorio nacional (del coste en munición de una misión "exitosa" mejor ni hablar), de proyección de fuerza con BPE y F35 mejor ni empezar a hablar.
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Una fragata/ buque de esa horquilla de volumen y prestaciones no baja de 900 M hoy, siendo conservador.
Y llegará, cuando llegue, el aumento de techo de gasto de la clase S80 que ni de coña se va a completar con los 3.900 M aprobados. (O irá a negativo en la empresa).
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Una fragata/ buque de esa horquilla de volumen y prestaciones no baja de 900 M hoy, siendo conservador.
Y llegará, cuando llegue, el aumento de techo de gasto de la clase S80 que ni de coña se va a completar con los 3.900 M aprobados. (O irá a negativo en la empresa).
@Milites Al final, con tanta "derrama" llegaremos al 3,1% del PIB en defensa tranquilamente.
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Lo digo siempre pero me parece un buque bastante racional y que complementa bien a las F100, quizás pudiese ir algo mejor equipado con 24 o 32 celdas, pero sigue siedo un buque que permite una capacidad teórica de 8 standard y 32 ESSM que es una capacidad antiaérea equiparable o superior a la que tiene las FREMM no especializadas en AA, luego en antibuque tienes los 8 antibuque que normalmente van a tener también uso dual para ataque a tierra, muy buena capacidad ASW y dos helos (o 1 y dedicar un segundo hangar a UAVs) además de espacio a popa para otro tipo de misiones menos específicas pero probablemente mucho más comunes. No es una fragata que te vaya a proporcionar cobertura antiaérea a la flota, pero es una fragata que va a poder trabajar razonablemente (si es que esto sigue siendo realmente posible) donde no la haya y sobre todo va a trabajar muy bien donde no haga falta que me parece lo realista para las flotas de superficie. Me creo más a las F110 en ASW o en misiones "polivalentes" de baja intensidad para las que se diseñan que a las F100 (o los Burkes para el caso) evitando un ataque de saturación sobre flota propia o el territorio nacional (del coste en munición de una misión "exitosa" mejor ni hablar), de proyección de fuerza con BPE y F35 mejor ni empezar a hablar.
@bandua Pero es que para entender las F-110 hay que entender el concepto subyacente: no son unas sustitutas de las F-100 sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto, por eso el pseudo-debate en torno a la cantidad de celdas es absurdo.
Las F-110 no son fragatas para ir a la tercera guerra mundial, son para complementar a otros buques y hacer de escolta en diversos escenarios, aunque también se pueden escalar y dotar de más medios.
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@bandua Pero es que para entender las F-110 hay que entender el concepto subyacente: no son unas sustitutas de las F-100 sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto, por eso el pseudo-debate en torno a la cantidad de celdas es absurdo.
Las F-110 no son fragatas para ir a la tercera guerra mundial, son para complementar a otros buques y hacer de escolta en diversos escenarios, aunque también se pueden escalar y dotar de más medios.
@ajamba dijo en Fragatas F-110:
sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto
Cual es el nivel de misión de las F80?
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@bandua Pero es que para entender las F-110 hay que entender el concepto subyacente: no son unas sustitutas de las F-100 sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto, por eso el pseudo-debate en torno a la cantidad de celdas es absurdo.
Las F-110 no son fragatas para ir a la tercera guerra mundial, son para complementar a otros buques y hacer de escolta en diversos escenarios, aunque también se pueden escalar y dotar de más medios.
@ajamba Exactamente.
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@Milites Al final, con tanta "derrama" llegaremos al 3,1% del PIB en defensa tranquilamente.
@ajamba dijo en Fragatas F-110:
@Milites Al final, con tanta "derrama" llegaremos al 3,1% del PIB en defensa tranquilamente.
Ya he expresado mi opinión en este sentido sobre lo hinchados que están siendo todos los programas aprobados este año con la industria nacional como beneficiaria, y cuando digo todos es todos, los azules, los verdes, y los blancos. Creo que el objetivo es hacer que se llega a ese porcentaje sin que salga el sobre-gasto del país, y en algún caso sin que se produzca siquiera (y de paso engordar algunos bolsillos por el camino, las puertas giratorias se han de engrasar). Si al final con lo que dicen que van a gastar podríamos haber comprado la Estrella de la Muerte con media docena de escuadrones de F35, tiempo al tiempo.
Eso si, las carencias de nuestras FF.AA. que esperen tiempos mejores ...........
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@ajamba dijo en Fragatas F-110:
sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto
Cual es el nivel de misión de las F80?
@Milites Cualquiera que no sea escenarios de alta intensidad.
Las mismas misiones que llevan a cabo las F-80 o las BAM. -
@Milites Cualquiera que no sea escenarios de alta intensidad.
Las mismas misiones que llevan a cabo las F-80 o las BAM.Las F110 no son para eso. Son para escenarios de alta intensidad. El nombre de fragatas en las F80 induce a error. Si van a sustituirlas, mal vamos.
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Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973. Estoy con @Milites esta vez (que no sirva de precedente
) para nosotros son Capital Ships, otra cosa es que se haya primado el aspecto ASW pero al final es lo que dicen, 8 SM2 y 32 SSM con radar Aegis, un moderno 127mm de Leonardo, y si de una vez por todas le montan CIWS (además de la excelente capacidad ASW por sus motores eléctricos, sonar calable, y amplio hangar para helicopteros) serán buques modernos muy polivalentes y capaces de cumplir sus misiones. ¿Que querríamos mas celdas? Pues si, pero es lo que hay, si la MLU de las F100 las dejan niqueladas tendremos diez buenas fragatas que se complementarían muy bien. -
Pues que no le extrañe a nadie que este incremento no se convierta en una mejora palpable en más o mejores sistemas. Simplemente se deba al retraso como es habitual en esta materia en materializarse el contrato. Y ese incremento se lo lleva la inflación. No olvidaros que la primera se inicia en 2022, con casi tres años de retraso sobre el inicio previsto y un incremento de costes seguramente previsto, pero, justo fue a estallar la guerra de Ucrania, y los costes de todo tipo en su construcción se están incrementando de una forma desorbitada.
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Pues que no le extrañe a nadie que este incremento no se convierta en una mejora palpable en más o mejores sistemas. Simplemente se deba al retraso como es habitual en esta materia en materializarse el contrato. Y ese incremento se lo lleva la inflación. No olvidaros que la primera se inicia en 2022, con casi tres años de retraso sobre el inicio previsto y un incremento de costes seguramente previsto, pero, justo fue a estallar la guerra de Ucrania, y los costes de todo tipo en su construcción se están incrementando de una forma desorbitada.
@lepanto A eso me refiero con lo del porcentaje de gasto del PIB en defensa, que siguiendo los programas previstos y las mejoras, casi que se comerán el incremento del gasto sin suponer una mejora significativa en unidades.
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Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973. Estoy con @Milites esta vez (que no sirva de precedente
) para nosotros son Capital Ships, otra cosa es que se haya primado el aspecto ASW pero al final es lo que dicen, 8 SM2 y 32 SSM con radar Aegis, un moderno 127mm de Leonardo, y si de una vez por todas le montan CIWS (además de la excelente capacidad ASW por sus motores eléctricos, sonar calable, y amplio hangar para helicopteros) serán buques modernos muy polivalentes y capaces de cumplir sus misiones. ¿Que querríamos mas celdas? Pues si, pero es lo que hay, si la MLU de las F100 las dejan niqueladas tendremos diez buenas fragatas que se complementarían muy bien.@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973.
En mis tiempos de forero joven, las F-110 tenían funciones primordialmente ASW y venían a sustituir a las F-80.
Supongo que me he quedado obsoleto como el radar AN/SPS-49. -
Las F110 no son para eso. Son para escenarios de alta intensidad. El nombre de fragatas en las F80 induce a error. Si van a sustituirlas, mal vamos.
@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.
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No se exactamente que es “entre las F100 y BAM”, porque es como decir entre un coche de policía y un 8x8.
Si es por tamaño son un poco más grandes que 4 de las F100 y la otra un poco más grandes.
No es el número de silos la “categoría”. Tambien lleva un radar mejor. Y un cañón más apropiado para AAW.
Lo que se suele criticar es que para ese peso se debería haber aprovechado para poner más silos, teniendo en cuenta que solo tienes 5 fragatas de combate, y que tu flota no va a ser muy numerosa en buques de más de 5- 6.000 Tn, que al menos sean lo más polivalentes posible.
Respecto a los misiles, se pueden buscar la estadísticas de derribos frente a los huties y con misiles solo ha sido una parte. Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
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@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.
@bandua Exactamente, originariamente era un buque ideado como un escalón intermedio entre el BAM y las F-100, pero igual los planificadores se pusieron a leer los hilos del foro y quizás se animaron a hacer un diseño más completo.
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Sabes de sobra lo que quiere decir entre una F100 y un BAM. Luego la F110 ha salido un buque grande, pero ojo, eso no quiere decir que sobre tanto espacio porque hay muchas cosas que podrá hacer la F110 y que no puede hacer la F100 o las va a hacer peor. No solo por la lógica evolución de la tecnología sino también por un tema de espacio. Quizás podrían estar mejor con alguna celda más, pero al final tienes un buque ASW tan bueno como cualquiera con buena capacidad para operaciones especiales para operar UAVS, con doble hangar, con un radar de alta capacidad, y en el que puedes meter 8 Standard y 32 ESSM (o 12 + 16) + 2*4 NSM + el cañon más lo que lances desde los helos.
Sobre lo de los hutíes pues como bien dices los derribos a misil no son tantos (ni salen rentables dependiendo de lo que derribes) así que igual no es tanto drama que haya menos celdas que no dejan de estar planteadas para hacer frente a atacantes de alta capacidad de los que no sobran tantos (si la idea es derribar drones de la familia shahed con standard 2 mejor quedarse en casa porque es una guerra perdida antes de empezar).Sobre la cosas que tenemos o dejamos de tener, pues son tema de otro debate, no tienen tanto que ver que con el diseño de la F110.
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No se exactamente que es “entre las F100 y BAM”, porque es como decir entre un coche de policía y un 8x8.
Si es por tamaño son un poco más grandes que 4 de las F100 y la otra un poco más grandes.
No es el número de silos la “categoría”. Tambien lleva un radar mejor. Y un cañón más apropiado para AAW.
Lo que se suele criticar es que para ese peso se debería haber aprovechado para poner más silos, teniendo en cuenta que solo tienes 5 fragatas de combate, y que tu flota no va a ser muy numerosa en buques de más de 5- 6.000 Tn, que al menos sean lo más polivalentes posible.
Respecto a los misiles, se pueden buscar la estadísticas de derribos frente a los huties y con misiles solo ha sido una parte. Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
@Milites dijo en Fragatas F-110:
Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
Me acabo de enterar que no tenemos helicópteros, que los Bushmaster 25mm no sirven para derribar drones, y que el cañón de 127mm es lento. Lo que se aprende en este foro XD
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@Milites dijo en Fragatas F-110:
Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
Me acabo de enterar que no tenemos helicópteros, que los Bushmaster 25mm no sirven para derribar drones, y que el cañón de 127mm es lento. Lo que se aprende en este foro XD
Pues si señor, es bueno este foro para no vivir en la para- realidad delirante naval.
Estamos de acuerdo otra vez.
No hay flota de helicópteros, en la FLOAN, preparada derribar objetos aéreos, ni AEW. Quizás si les iluminan o como se diga alguno muy lento, puedan hacer algo. Dicen que los Bravo (últimos usuarios mundiales) pueden tirar misiles ASuW.
Las F100 solo tienen el 127 convencional, que ya puse que puede, y los misiles. Y los Oerlikon de 20mm que por poder pueden. Lo mismo que los patrulleros grandes mas misiles.
Es decir, los mejores buques AAW del mundo solo tienen de diferente a un patrullero oceanico normal nuevo de 30 marinas, cañones standar ni siquiera el modelo rápid o como se llame de las F110, los misiles, y un radar camino del retiro mundial que ni siquiera está optimizado para ámbito litoral, que es la versión (V). Imaginemos en ese ámbito.
Del inventario de misiles y número de dotaciones cualificadas para este tipo de operaciones y su mantenimiento, mejor ni saber.
