Patrulla Marítima

[Vorlon]

Apuesto que nada va a cambiar.
Airbus tiene un contrato firmado.

[lepanto]

Según publica @indracompany, Navantia, Indra y Kawasaki firmaron un memorandum para analizar el P1 como plataforma para operaciones marítimas.
enlace

[Vorlon]

De ahí, a que esto se concrete en algo idem...

El P1 es una plataforma ya de operaciones marítimas, será que quieren occidentalizar el equipo.
La plataforma es exótica en Occidente.
Hay otras en servicio en grandes cantidades y proyectos mas o menos para entrar en produccion.

[Urcitano]

Yo tambien he "flipado" con la noticia y luego de intentar creer que "puede" que Otanicemos el P1 y que pueda ser el MPA por encima del C295 MPA, he aplicado algo de logica.
No creo que sea nuestro MPA de "Long Range", por encima de C295.
No va a tener mucho nicho de mercado, ya que en caso de cuajar no va a operar en números de P8, ni con tantos paises, asi que incluso hasta para nosotros lo veo muy arriesgado.
No debe de ser barato de operar y mantener, empezando por sus 4 motores y siguiendo por el modelo occidental, se parecerá en poco al nipón por dentro, existiendo poca comunalidad con la flota mas allá de célula y motores.
Yo creo que los mas listos del la clase han sido los "pakis". Se han ido a "rugerizar" un avion por encima del P3 y sus ATR, pero sin llegar a P8, se han buscado un linier con buenas prestaciones y económico (Embraer Linage 1000) y un partner (Leonardo) que le ponga las "tripas" acorde a sus prestaciones, resultando el Sea Sultan. El unico pero que le veo a la plataforma, es quiza que creo que va "corto" en capacidad belica, 4 pilones pesados y 2 ligeros lo veo poco para la guerra contemporanea y venideras. Una bahia de armas, con otros 4/5 pilones hubiera estado muy bien.
Y añado, que como el Sea Sultan, resulte ser un buen MPA, no tengo pruebas, pero tampoco dudas, de que Brasil siendo Embraer su empresa aeronautica, sea el siguiente operador del modelo y aprovechando el tirón internacional que tiene con el KC390, pueda hacer que paises operadores de P3 y que no se van a ir a por P8 lo puedan integrar en su inventario, se me ocurre Portugal, Chile, Argentina, Grecia, Tailandia, Italia (los sistemas son de Leonardo) e incluso nosotros.
También veo a otros paises que están sufriendo un rearme importante, como Dinamarca, Holanda o Polonia, que necesitar vigilar sus mares de la amenaza Rusa y no se vayan a por P8, optando por una plataforma moderna pero algo inferior.
Creo que si un pais OTAN, adquiere la plataforma, puede hacer de trampolín para la aeronave, teniendo un MUY BUEN nicho de mercado internacional.

[Milites]

No creo que esto lleve a nada, es una impresión.

Tampoco me termino de creer que "occidentalizar" el P1 sea algo "taaaan" imposible como tantas veces se lee... los japoneses llevan usando aviación, radar y sensores usanos, licenciados, y propios exportables desde que desescombraron el país para reconstruirlo. Militar y civil.

También creo que C295 es corto y debería complementarse por arriba.

[Lazarus]

@Urcitano dijo en Patrulla Marítima:

Yo creo que los mas listos del la clase han sido los "pakis". Se han ido a "rugerizar" un avion por encima del P3 y sus ATR, pero sin llegar a P8, se han buscado un linier con buenas prestaciones y económico (Embraer Linage 1000) y un partner (Leonardo) que le ponga las "tripas" acorde a sus prestaciones, resultando el Sea Sultan.

Si Paquistan pudo hacer eso... por que ni tan siquiera se considero por parte del EdA en hacer lo propio con el Airbus mas pequeño que haya a la venta (A319 segunda mano ? A220 ? Ni idea) y hacer algo parecido, en lugar de C295's ?

[Urcitano]

@Lazarus dijo en Patrulla Marítima:

Si Paquistan pudo hacer eso... por que ni tan siquiera se considero por parte del EdA en hacer lo propio con el Airbus mas pequeño que haya a la venta (A319 segunda mano ? A220 ? Ni idea) y hacer algo parecido, en lugar de C295's ?

Porque la propia AIRBUS, se encargo de torpedear toda opción del A319 MPA.
Mira este video a partir del minuto 50 y escucha TODA la alocución del punto 5 de la presentación.
link text
Según se oye del video en el 2000/2002, Airbus España ofrecio el A319 MPA a la NAVY y les gusto, pero no les gusto a la matriz, que los españolitos pudieran hacerlo.

Deberíamos de saber a estas alturas del juego, que a Airbus de verdad, la francesa y alemana, poco o nada les gusta los éxitos españoles.
No les gusta que hayamos sido lideres mundiales del segmento de transporte ligero militar, por eso el futuro FMTC, no se va a diseñar, ni desarrollar, ni fabricar en España, ni con nuestra ayuda.
No les gusta, que el éxito del MRTT, sea un desarrollo de ingeniería "made in Spain". Por eso van a torpedear una y otra vez cualquier intento de desarrollo de aeronave militarizada de un producto civil de Airbus, máxime cuando este además puede hacerle la competencia a Dassault, por ejemplo.
No les gusta que el EC665 Tigre mas potente sea el HAD "español", el cual superaba a UHT-HAP y Francia tuvo que variar su pedido HAP en favor de la versión "española".
Ellos nos quieren cautivos y sumisos...hay que darles gracias, que nos dejan hacer puros de cola en Albacete y ensamblar el A400 en Sevilla.

Ahora mismo, si los gobiernos de los paises quisieran, podrían ser capaces de lanzar el proyecto M3A, (versiones VVIP, AEW, MPRA, EW) sobre plataformas de la marca, el A320NEO para competir con el P8 y A220 para el segmento del Sea Sultan, incluso el AFJT para un entrenador de caza conjunto...pero desde Paris y Berlin...no se quiere. No vaya a ser que volvamos a destacar...por buenos.

Por cierto, he encontrado esta guia del A319 MPA, que no recuerdo haber visto antes.

A319 mpa pocket-guide

A319 mpa pocket-guide - Descargar como PDF o ver en línea de forma gratuita

SlideShare (es.slideshare.net)

[Lazarus]

Si existe un "Airbus España" que forma parte de Airbus, pero no es Airbus 100%, Airbus España es una empresa española, que luego reporta a una empresa madre en algun lugar de EU.

Entonces, PODRIA iniciar el proyecto en solitario, como Pakistan.

Vamos, algo parecido a como funciona MBDA, que MBDA es una, pero luego MBDA Francia (MdCN) hace unas cosas, MBDA UK hace otras (Brimstone / SPEAR) y MBDA Alemania otras (Taurus junto a Saab)

PD.- El A320Neo y el A220, hasta donde yo tenia entendio, estaban en el mismo segmento ?

[frapu]

Yo creo que el A220 esta un peldaño por debajo del A320, creo que es mas competidor del A319

[Filemón]

A mí personalmente me gusta el Global 6500 de Bombardier. En todas sus versiones, para el EdA pediría 4 VIP y 4 de reconocimiento y ataque electrónico (para sustituir los Falcon), 4 de alerta aérea (nueva capacidad para el EdA), y otros 4 MPA para complementar a los C-295 en las misiones más lejanas.

[Vorlon]

@frapu dijo en Patrulla Marítima:

Yo creo que el A220 esta un peldaño por debajo del A320, creo que es mas competidor del A319

De hecho, se ha cargado las ventas tanto del A318 como del A319. De este último pocas unidades y a clientes VIP y gubernamentales.

Visto lo visto, creía firmemente en el Poseidon, no solo como control del mar above y under, sino como C2, como ISR como EW, Sigint. Elint en una sola plataforma.
Ahora con los P295 si algo hacen, algo servirá.

[Vorlon]

@Filemón dijo en Patrulla Marítima:

A mí personalmente me gusta el Global 6500 de Bombardier. En todas sus versiones, para el EdA pediría 4 VIP y 4 de reconocimiento y ataque electrónico (para sustituir los Falcon), 4 de alerta aérea (nueva capacidad para el EdA

Con esta flota, ya estaríamos en champiñonliage.

Habrá que escribir la carta a sus Majestades de Oriente.
Seguro que los VIP llegan, las legislaturas pasan "volando" Como diría D Matias Prat.

[Filemón]

Esa es la idea no?? Competir en champion...

[Lazarus]

Si no te digo que no, pero...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Global_Express
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A220
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320neo_family

Aparato	Dimensiones	Cabina	Pasajeros	MTOW	Rango	Motores	Precio
Bombardier Global Express 6500	30,3m x 28,7m	2,41m x 1,88m	19	~ 45 tn	12.200km	2x Rolls Royce BR700 (67,3 kN)	58 M$
Airbus A220-100	35m x 35,1m	3,28m x 2,11m	120	~ 63 tn	6.700 km	2x Pratt & Whitney PW1500G (108,5 kN)	81 M$
Airbus A319neo	33,84m x 35,11m	3,7m x ???	160	~ 75,5 tn	6.950 km	2x Pratt & Whitney PW1100G (107 kN)	100 M$

Dimensiones: Longitud x Envergadura
Medidas de Cabina: Diametro x Altura

Tengamos en cuenta varios factores:

• Los rangos de vuelo con los Airbus son para realizar ese vuelo a plena carga de pasajeros y equipajes.
  Si no van cargados a tope, seguramente esta distancia operativa se supere.
  Por ejemplo: Boeing 737-800 tiene un rango de 5.500 km y el P8A Poseidon son 8.300 km.
• Los jetliners de Airbus podrian emplear una bodega para armas
• Cosa que el Global Express (o cualquier otro Business Jet: Gulfstream, Falcon, etc.) no deberia de poder ya que ahi deberia ir un radar AESA de superficie.
  Y sin bodega, las armas van en las alas, y eso genera drag y por lo tanto empeora consumo y reduce distancia.
• Los costes son totalmente preparados para volar como Airliner. Digo yo que si le quitas 160 asientos, con sus TV, sistemas de TV y tal, los airliner costaran menos. Los Jet Business tambien tendran reduccion, pero no tan grande.
• El tamaño de cabina y la potencia de motor te un airliner te dan muchisimas mas opciones a futuro de meterle nuevos trastos.
• Siempre habra algo mas de retorno industrial, autonomia en el diseño y capacidad de decidir en los cambios, y en general, manosear el producto, con un producto de Airbus que de otros. Por mucho que si, ya lo se, los A220 se fabrican en Canada y USA.

Y el A220 tambien tiene la version jet privado, la ACJ: https://www.acj.airbus.com/en/exclusive-products/acj-twotwenty.html

En fin, que a largo plazo, pensando a futuro, creo nos seria mucho mas util pensar en el mas pequeño de los airliners, que en el mas grande de los business.

PD.- En la hoja del A220 ACJ, se nota mucho el tema de ir mucho mas descargado que un liner: Rango operativo de 10.400 km.

[Vorlon]

Pero, los aviones que se van a sustituir según se comenta son los Falcon 900, con Gulfstream 650, que es el que gusta según se publica en diferentes medios.
Y si con 900 se puede hacer algo mejor que mejor, lo logíco y sensato sería hacer como Italia, y comprar fuselajes para luego convertirlos en EW,SIGINT etc

En patrulla marítima creo que el pescado esta vendido.

[Urcitano]

@Vorlon dijo en Patrulla Marítima:

Pero, los aviones que se van a sustituir según se comenta son los Falcon 900, con Gulfstream 650, que es el que gusta según se publica en diferentes medios.

Segun un mensaje de Alvise (que podra gustar mas o menos, pero hay que reconocerle que se equivoca poco en lo que filtra) vienen 5 G650.

Y si con 900 se puede hacer algo mejor que mejor, lo logíco y sensato sería hacer como Italia, y comprar fuselajes para luego convertirlos en EW,SIGINT etc

Me puedo equivocar, pero los FALCON 900, si vienen los G650 estaran de salida, no creo que se reconviertan a ninguna mision.
Los G650 es posible que alguna celula 1/2 se convierta a EW. Periodistas del segmento, vienen diciendo en X, que se esperan muy buenas noticias para el EA en muchos sentidos, uno de ellos puede ser la EW o el inmombrable.

En patrulla marítima creo que el pescado esta vendido.

Discrepo. Existen operadores de P3, que NO se van a poder ir a P8, como nosotros mismos, Brasil, Portugal, Chile, Argentina, Grecia o Tailandia.

Como dije antes, no tengo pruebas pero tampoco dudas, de que el Sea Sultán puede cuajar en el mercado, como una opción B a un MPRA relevando al P3 sin llegar a un P8.

De hecho la propia EMBRAER ya muestra su plataforma E190 para diferentes soluciones militares, como ISR/MPA, pero también podría ser un AWACS, ya que ellos tienen experiencia en ese tema como el ERJ 145 y el Praetor P600.
link text

Y como digo veo a EMBRAER crecido, con el exito del KC390 comiendole la tostada a los Yankees con el Hercules J, alla donde compiten, bien los veo capaces de llevarse parte del segmento MPA con el SEA SULTAN.
En el mercado latinoamericano, veo facil que BRASIL, ARGENTINA y CHILE piquen.
PORTUGAL es otro mercado consolidado de EMBRAER, donde también tiene cabida el modelo por el P3 y aquí es donde veo un punto de inflexión y es que lo adquiera un socio OTAN, en donde seguro puede levantar el interés de otros aliados como ITALIA (que le pone las tripas), GRECIA o ESPAÑA.
Luego pueden confluir intereses, aprovechando las sinergias del KC390, en donde paises operadores del modelo, se beneficien de la buena relacion con EMBRAER y de su preocupación por rearmarse, como pueden ser HOLANDA y POLONIA que parece que comprara KC390.

Sigo diciendo como contra, los CUATRO pilones pesados y 2 ligeros para armamento, que me parecen pocos, pero en general la plataforma "mejora y mucho" al C295 MPA.

Y ojo, que de atreverse EMBRAER a tirar del SEA SULTAN, le van a comer la tostada y MUCHO a FRANCIA con DASSAULT, que se esta quedando sola, Alemania con P8 y nosotros con C295 y el extraño movimiento del memorando del P1 que creo que pocos lo vimos venir.

Italia puede ser otro punto interesante de subirse a la plataforma, siendo además un aliado OTAN de peso y que puede sumar mucho al proyecto de cara a las ventas.

[Urcitano]

@Lazarus dijo en Patrulla Marítima:

Si existe un "Airbus España" que forma parte de Airbus, pero no es Airbus 100%, Airbus España es una empresa española, que luego reporta a una empresa madre en algun lugar de EU.

Entonces, PODRIA iniciar el proyecto en solitario, como Pakistan.

En su día pudimos hacerlo con el A319.
Actualmente podríamos hacerlo con cualquier otra plataforma, como el A220, el 320NEO o 321, pero pasan 2 cosas.

• La primera que el EA es difícil que se meta en un producto de ese tamaño y precio, para 4 aviones o 6 como máximo, con el riesgo además de ser el único operador del modelo.
• La segunda que FRANCIA, vía AIRBUS, nos ponen todos los palos en las ruedas posibles para que los españoles no se les ocurra diseñar el mejor MPA del mundo, como ya han hecho con el MRTT. Eso lo ha explicado EIJL hasta la saciedad en el otro foro.
  NO va a perjudicar a DASSAULT con un producto que le haga sombra en el mismo segmento de mercado.

Por esos motivos, lo inteligente hubiera sido buscar una plataforma equivalente al segmento del LINAGE 1000, o incluso ofrecernos en una alianza, con ellos, ofreciendo EMBRAER el cascaron y nosotros las tripas el FITS.

De hecho de haber existido esta versión para el AIMS2 de OCCAR-OTAN, ya veras como AIRBUS hubiera espabilado y mucho con el M3A, para ser la plataforma ofertada tanto para AIMS2 como MAWS.
Preguntales ahora, viendo que Alemania no mordió el órdago yéndose a P8 y que España esta mirando mucho mas lejos de Europa.

[Vorlon]

@Urcitano dijo en Patrulla Marítima:

Segun un mensaje de Alvise (que podra gustar mas o menos, pero hay que reconocerle que se equivoca poco en lo que filtra) vienen 5 G650.

Hace ya tiempo de esto, en el verano saltó lo de los PC 24 y G650.
Pero se evaluaron hace casi diez años.
https://www.defensa.com/espana/ejercito-aire-espanol-prueba-aviones-ejecutivos-fabricante

Pilatus PC-24 y Gulfstream G-650 para la Armada y el Ejército del Aire y del Espacio - Fly News

El ministerio de Defensa habría adquirido hace unas semanas una docena de aviones ejecutivos para la Armada y el Ejército del Aire y del Espacio.

Fly News (fly-news.es)

Y todos publican muy buenos titulares esperando muy buenas noticias, pero aviones EW nuevos de trinca, en vez de aprovechar los 900, yo lo dudo.
Y por mas que deseemos o miremos a otros países. Estamos seis o siete años sin patrulla marítima y lo único que va a llegar y gracias van a ser los P295.
Si Airbus no fue por el MAWS, España no va ir por otra cosa, puesto que la factorías peligran.

[champi]

Conferencia "P3 Orion" de la asociación de amigos del Museo del Aire: https://www.youtube.com/watch?v=LQv2cuht8q4

[Lazarus]

@Urcitano dijo en Patrulla Marítima:

Actualmente podríamos hacerlo con cualquier otra plataforma, como el A220, el 320NEO o 321, pero pasan 2 cosas.

• La primera que el EA es difícil que se meta en un producto de ese tamaño y precio, para 4 aviones o 6 como máximo, con el riesgo además de ser el único operador del modelo.

Para mi ese es el mayor problema real (lo de los perfidos gabachos que se dedican a aplastar españoles por hobby, ya tal), que cualquier movida, para 6 aparatos, muy baratos han de ser, o mucha falta te tiene que hacer.

PERO como bien dices en tu post previo, hay otros en una situacion similar: Portugal y Grecia aqui cerca, en la OTAN, sin ir mas lejos. Luego ya el resto... Brasil querra 100% Embraer, Argentina no pagara, Tailandia querra que le des toda la tecnologia para luego hacer su version, y Chile, ni idea, seguramente nada peor que esos 3 anteriores.

• La segunda que FRANCIA, vía AIRBUS, nos ponen todos los palos en las ruedas posibles para que los españoles no se les ocurra diseñar el mejor MPA del mundo, como ya han hecho con el MRTT. Eso lo ha explicado EIJL hasta la saciedad en el otro foro.
  NO va a perjudicar a DASSAULT con un producto que le haga sombra en el mismo segmento de mercado.

Disculpa pero... que MPA de Dassault es el que "hundiriamos" sacando un MPA sobre algo mayor a un C295 ?
Que productos tiene Dassault en la linea de MPA actualmente ?

Tienen un Falcon tuneado para MSA, del que le enchufaron 6 unidades a Japon (off-topic: Los de ventas de Dassault son la hostia, conseguirian venderle una nevera a un esquimal) pero con nula capacidad ASW. Sin ASW, no es MPA, no ?

Por esos motivos, lo inteligente hubiera sido buscar una plataforma equivalente al segmento del LINAGE 1000, o incluso ofrecernos en una alianza, con ellos, ofreciendo EMBRAER el cascaron y nosotros las tripas el FITS.

Vamos a añadirlo a la tabla para comparar:

Aparato	Dimensiones	Cabina	Pasajeros	MTOW	Rango	Motores	Precio
Bombardier Global Express 6500	30,3m x 28,7m	2,41m x 1,88m	19	~ 45 tn	12.200 km	2x Rolls Royce BR700 (67,3 kN)	58 M$
Airbus A220-100	35m x 35,1m	3,28m x 2,11m	120	~ 63 tn	6.700 km	2x Pratt & Whitney PW1500G (108,5 kN)	81 M$
Airbus A319neo	33,84m x 35,11m	3,7m x ???	160	~ 75,5 tn	6.950 km	2x Pratt & Whitney PW1100G (107 kN)	100 M$
Embraer Lineage 1000	36,24m x 28,72m	???	19	~ 54,5 tn	8.500 km	2x General Electric CF34-10E (82 kN)	53 M$
Falcon 2000LXS	20,23m x 21,38	???	10	~ 19,4 tn	7.400 km	2x Pratt & Whitney Canada PW308C (31,1 kN)	35,1 M$

El Lineage 1000 esta a medio camino entre un BusinessJet grande y un Airliner pequeño, en cuanto tamaño, un segmento dificil, pero eso si, costando menos que ambos.
El Falcon 2000XLS sobre el que se basa la variante MSA de Japon, es algo mucho mas pequeño que un Global 6500.

De hecho de haber existido esta versión para el AIMS2 de OCCAR-OTAN, ya veras como AIRBUS hubiera espabilado y mucho con el M3A, para ser la plataforma ofertada tanto para AIMS2 como MAWS.
Preguntales ahora, viendo que Alemania no mordió el órdago yéndose a P8 y que España esta mirando mucho mas lejos de Europa.

Ahi esta el tema, Portugal y Grecia podrian unirse a una fiesta del MPA Airliner con 3-4 unidades cada uno.
Pero si en su momento se hubiera ido fuerte con la propuesta a Alemania, para fabricarlo en casa.

En cualquier caso, que nos van a costar esos C295 MPA ?
Y cuantos A2xx-A3xx MPA podriamos haber conseguido con eso ?
Esa pregunta es a la que me gustaria saber la respuesta

PD.- Ahora que lo mencionais... que ha sido de EIJL ? No se vino ?