Aviones de transporte y cisternas.
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@Fusilier es un proyecto que parte de la política francesa, con financiación europea y que se plantea como alternativa al C295, cuando nadie en Europa tiene una necesidad real para esa plataforma. Porque es cierto que hay un salto entre el A400 y el C295, pero también lo es que ya hay otros aviones muy bien posicionados en ese mercado y que sobre todo con el C130 va a ser dificil competir. Si un avión está bien posicionado y es competitivo ese es el C295. Si el A400 se fuese a las 45 o 50 tn, sería más clara la necesidad de ese avión para las 20 25 tn, pero con el C295 en las 10 tn y el A400 en las 37 (ahora 40) ese hueco no parece tan evidente. Si alguien necesita un C295+ ahí está la opción del C27J. Pero vamos cuando hay un puñado de aviones en esos segmentos y no tienes claro lo que quieres para mí es señal de que es un programa que sobra bastante desde el punto de vista militar y por tanto me parece obvio que se lanza por el tema industrial y creo que será en favor de la industria de quién lo lanza y en decrimento de la industria de los que tienen aviones en esos nichos.
Si me permites, dudo que la posición francesa sea tan clara. Ni siquiera sé quién es el portador, en Francia, de este proyecto, ya sea el ejército o la DGA (tal vez la rama prospectiva, o una empresa?). Ese tipo de cosas, en Francia, son bastante transparentes. Los informes de las comisiones de defensa son públicos (los escritos), también puedes seguir en directo, en YouTube, las audiencias de los jefes de Estado Mayor y de las diferentes agencias, DGA, etc. Como he dicho, el jefe del ejército del aire quiere el C295, y no cree en un A200, y lo escuché en vivo, estoy testificando. Por otra parte, no figura ni en el Libro Blanco (proyección estratégica) ni en la ley de programación, ni en ninguna línea presupuestaria. No existe, no se puede ser más claro. Por el momento, este proyecto AIRBUS & UE, que por otra parte no se llama A200, es sobre todo un proyecto de investigación, sobre componentes tecnológicos, mejora de motores, etc. Esto está muy lejos de un proyecto de avión.
Mi opinión personal: no creo que la orientación actual, con la actualización de la ley de programación, sea lanzarse a proyectos sin utilidad militar clara, sobre todo si hay una alternativa que funcione, en este caso el C295. Hay demasiadas cosas más urgentes que hacer. Creo que te equivocas mucho en la forma como piensan los franceses. Una cosa es que estén preocupados por todo lo que pueda afectar la disuasión de cerca o de lejos y la independencia, ITAR FREE al máximo. Pero no hacen proyectos militares para tener trabajo industrial. -
Si me permites, dudo que la posición francesa sea tan clara. Ni siquiera sé quién es el portador, en Francia, de este proyecto, ya sea el ejército o la DGA (tal vez la rama prospectiva, o una empresa?). Ese tipo de cosas, en Francia, son bastante transparentes. Los informes de las comisiones de defensa son públicos (los escritos), también puedes seguir en directo, en YouTube, las audiencias de los jefes de Estado Mayor y de las diferentes agencias, DGA, etc. Como he dicho, el jefe del ejército del aire quiere el C295, y no cree en un A200, y lo escuché en vivo, estoy testificando. Por otra parte, no figura ni en el Libro Blanco (proyección estratégica) ni en la ley de programación, ni en ninguna línea presupuestaria. No existe, no se puede ser más claro. Por el momento, este proyecto AIRBUS & UE, que por otra parte no se llama A200, es sobre todo un proyecto de investigación, sobre componentes tecnológicos, mejora de motores, etc. Esto está muy lejos de un proyecto de avión.
Mi opinión personal: no creo que la orientación actual, con la actualización de la ley de programación, sea lanzarse a proyectos sin utilidad militar clara, sobre todo si hay una alternativa que funcione, en este caso el C295. Hay demasiadas cosas más urgentes que hacer. Creo que te equivocas mucho en la forma como piensan los franceses. Una cosa es que estén preocupados por todo lo que pueda afectar la disuasión de cerca o de lejos y la independencia, ITAR FREE al máximo. Pero no hacen proyectos militares para tener trabajo industrial.@Fusilier Yo creo que en hay proyectos y proyectos, y tampoco son los mismo las prioridades políticas que las industriales o las militares, al final son elementos que muchas veces se contraponen y donde siempre se llega a compromisos y en Francia también. Por ejemplo la disuasión nuclear es una prioridad clara de defensa, pero si el SCAF se acaba cayendo o si Francia salio de Eurofighter tiene mucho más que ver con Dassault que con los generales o los políticos. En el tema de las exportaciones de cazas y de buques no es raro que veamos que algo se produce para la marina o la fuerza aérea, acabo en las FFAA de un tercero y ya luego se ajustará y se contratará lo que se necesite, con lo cual me parece obvio que se prioriza lo industrial al menos en esos caso. En general se compran muy pocas cosas que no se hagan en Francia y hay cosas que podrían venirles muy bien que no compran probablemente porque no hay un producto francés que sirva (pienso en helos pesados y en transporte estratégico, ya que estamos en este hilo). No me parece mal, me parece que es lo que debe hacer el que puede. Por eso digo en referencia a Francia pero también a USA y los demás, hagamos lo que hacen ellos y les funciona no lo que nos dicen ellos que hagamos.
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Pues yo diria que el A-200 M le va a pasar lo mismo que al A-400M, que decían que iba a sustituir a un montón de Hercules y al final no ha sido tan así...
Y es sustituir a aviones tan distintos por abajo, como el 295, y por arriba al Hercules, es volver a cometer el mismo error...
A mi me cuadraría tener el C-295W para misiones mas ligeras en peso y tactica, mas el A-200M y por arriba el A-400M para las cosas serias...
Es mas, con tanto aumento de tamaño, puede que estemos abriendo hueco para un 212/235 por debajo... -
@bandua Es evidente que hay que tener en cuenta la dimensión industrial; que pueden existir intereses contradictorios. En lo que respecta al Eurofighter, en mi opinión, resultaba difícil conciliar las necesidades de británicos, italianos y alemanes, que necesitaban un caza de interceptación, países que ya contaban con numerosos Tornados. Sobre todo porque ya pensaban en el F-35 (especialmente Italia y el Reino Unido). España, en cierto modo, se encontraba en la misma situación, con sus F-18. Las necesidades de Francia eran diferentes: necesitaban un caza-bombardero capaz de sustituir a toda su flota de aviones, incluidos los embarcados. Era irreconciliable. A esto se sumaron otros problemas, como el del motor; no estaban dispuestos a poner en peligro a SAFRAN (en mi opinión, eso era más importante que la opinión de Dassault). A esto se suman los problemas de exportación con los alemanes, que, incluso cuando firman un acuerdo sobre exportaciones, pueden ponerte las cosas muy difíciles. Un ejemplo muy concreto: la exportación del misil Milan, por la que hubo que luchar varias veces y mira la exportation del Eurofighter a Turquia, han tenido que esperar el visto bueno allemand...
En lo que respecta a los helicópteros pesados, es cierto que han existido proyectos europeos, pero nunca llegaron a buen puerto. Ese es uno de los problemas de Europa: algunos prefieren comprar productos estadounidenses, incluso cuando somos capaces de fabricarlos igual de bien, si no mejor. Por ejemplo, los aviones de patrulla marítima. -
@fusilier El supuesto A200M era el rumor de una version reducida del A400M con solo 2 motores, que seria para el proyecto del FMTC que es un programa del PESCO, liderado por Francia.
Ya sabes, PESCO, el mismo organismo UE que ha dado al desarrollo de las Corbetas EPC, de las que Francia se retiro hace poco, o del EuroDrone, del que tambien se retiro Francia hace poco. Entre esto y el FCAS... el porque alguien pueda decir que Francia torpedea programas de otros, posiblemente nunca lo sepamos, y termine siendo un secreto envuelto en misterio y rodeado de intriga.
En cualquier caso, es un formato complicado: Para algo de las capacidades del C295 ya tienes el C295, y algo intermedio entre eso y un A400M, que vendria a ser un C130, llegas tarde: Hay el C130J-30 y el C390, que este ultimo esta consiguiendo muchas ventas. Y ese segmento es uno que cada vez va a costar mas justificar, con la inflacion vehicular que ha habido en los ultimos años donde todo crece y crece sin limite, como sigan asi, en breve en un C130 o C390 no entrara ni 4x4.
Sinceramente, si UE quiere ser tomada en serio como potencia militar, necesita mas un equivalente al C17 que un nuevo aparato en el segmento del C130.
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@fusilier El supuesto A200M era el rumor de una version reducida del A400M con solo 2 motores, que seria para el proyecto del FMTC que es un programa del PESCO, liderado por Francia.
Ya sabes, PESCO, el mismo organismo UE que ha dado al desarrollo de las Corbetas EPC, de las que Francia se retiro hace poco, o del EuroDrone, del que tambien se retiro Francia hace poco. Entre esto y el FCAS... el porque alguien pueda decir que Francia torpedea programas de otros, posiblemente nunca lo sepamos, y termine siendo un secreto envuelto en misterio y rodeado de intriga.
En cualquier caso, es un formato complicado: Para algo de las capacidades del C295 ya tienes el C295, y algo intermedio entre eso y un A400M, que vendria a ser un C130, llegas tarde: Hay el C130J-30 y el C390, que este ultimo esta consiguiendo muchas ventas. Y ese segmento es uno que cada vez va a costar mas justificar, con la inflacion vehicular que ha habido en los ultimos años donde todo crece y crece sin limite, como sigan asi, en breve en un C130 o C390 no entrara ni 4x4.
Sinceramente, si UE quiere ser tomada en serio como potencia militar, necesita mas un equivalente al C17 que un nuevo aparato en el segmento del C130.
@Lazarus dijo en Aviones de transporte y cisternas.:
si UE quiere ser tomada en serio como potencia militar, necesita mas un equivalente al C17
Discrepo,el C-17 sirve para mover carga muy pesada (tanques) a lugares lejanos.
EEUU tiene C-17 porque no puede mover sus brigadas acorazadas al teatro de operaciones por tren,Europa sí puede.Lo que sería prioritario sería el poder desplazar la Guadarrama a ,por ejemplo, Polonia en menos de 30 horas.
Para hablar de capacidad hay que hablar de enemigos,los enemigos de Europa son (voy a ser políticamente correcto):
1-Rusia
2-El terrorismo islámico -
@fusilier El supuesto A200M era el rumor de una version reducida del A400M con solo 2 motores, que seria para el proyecto del FMTC que es un programa del PESCO, liderado por Francia.
Ya sabes, PESCO, el mismo organismo UE que ha dado al desarrollo de las Corbetas EPC, de las que Francia se retiro hace poco, o del EuroDrone, del que tambien se retiro Francia hace poco. Entre esto y el FCAS... el porque alguien pueda decir que Francia torpedea programas de otros, posiblemente nunca lo sepamos, y termine siendo un secreto envuelto en misterio y rodeado de intriga.
En cualquier caso, es un formato complicado: Para algo de las capacidades del C295 ya tienes el C295, y algo intermedio entre eso y un A400M, que vendria a ser un C130, llegas tarde: Hay el C130J-30 y el C390, que este ultimo esta consiguiendo muchas ventas. Y ese segmento es uno que cada vez va a costar mas justificar, con la inflacion vehicular que ha habido en los ultimos años donde todo crece y crece sin limite, como sigan asi, en breve en un C130 o C390 no entrara ni 4x4.
Sinceramente, si UE quiere ser tomada en serio como potencia militar, necesita mas un equivalente al C17 que un nuevo aparato en el segmento del C130.
@Lazarus dijo en Aviones de transporte y cisternas.:
Ya sabes, PESCO, el mismo organismo UE que ha dado al desarrollo de las Corbetas EPC, de las que Francia se retiro hace poco, o del EuroDrone, del que tambien se retiro Francia hace poco. Entre esto y el FCAS... el porque alguien pueda decir que Francia torpedea programas de otros, posiblemente nunca lo sepamos, y termine siendo un secreto envuelto en misterio y rodeado de intriga.
Bueno, vamos por partes. El CEMMN dijo textualmente durante su audiencia ante la comisión de defensa, hace unos días, que la sustitución de las fragatas de ultramar se haría en el marco de las corbetas EPC, tan claro como el agua y soy testigo directo. Explicó que la fecha de sustitución hacia 2035 estaba un poco desfasado con el plan actual del EPC y que, en la medida en que Francia quiere, hoy en día, una corbeta armada (de combate). Pero, añade, la naturaleza de las misiones de estas corbetas, de larga distancia, requiere capacidades para durar y llegar lejos, lo que requerirá algunos ajustes. Uno des los bulos de internet resuelto.
En cuanto al Eurodrone, Francia ha financiado el proyecto desde su inicio. Los militares franceses intentaron hacer evolucionar el proyecto, para hacerlo, cómo decirlo, más operativo, sin resultado. Hace unos meses, el actual primer ministro, entonces ministro de las fuerzas armadas, decía que los ejércitos no sabían qué hacer con el Eurodrone tal como debe llegar, demasiado pesado, pidiendo un apoyo terrestre demasiado sofisticado, inutilizable en una guerra de alta intensidad, de una palabra: demasiado tarde, con retraso y en desfase con la rápida evolución del sector. En resumen, un desastre industrial. No sabía si comprar el mínimo contractual y pedir sanciones por la demora (textualmente) o si negociar la salida, con una pérdida financiera, la financiación, etc. Decidieron que valía más perder dinero que acabar con algo inútil en los brazos. Como puedes ver, nada misterioso.
Continuaré en otro post...
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n otro post te haré la lista completa de todos los proyectos comunes que Francia ha llevado a cabo. Hablemos del FCAS. En primer lugar, hay que volver al tratado firmado entre E. Macron y la señora Merkel en 2018, que estipulaba muy claramente que el avión común sería portador de la bomba nuclear francesa, y que debería ser naval. En segundo lugar, se estipulaba claramente que Dassault era el líder en aviones y Airbus en la nube y los drones. Todo esto, hoy, es cuestionado por los alemanes, son ellos quienes no respetan las reglas que se establecieron. Lo que se ve es que Macron intenta salvar el proyecto (es su bebé) del lado alemán, tienes la federación de industrias, el sindicato IG Metall que abogan por dos aviones, y el pobre Merz que no sabe cómo manejar el problema, atrapado entre sus industriales, sindicatos, Airbus, sus landers. Macron tiene una visión política de la defensa europea, muy voluntarista. Quienes han seguido los asuntos de la defensa durante mucho tiempo sabían que no sería fácil con los alemanes. Ya veremos, hay una conciliación con dos mediadores, resultado en quince días... Dassault qué quieres que te diga, es una pequeña empresa frente a un gigante mundial, que le hace sentir que es el, el grande y poderoso. Y no fueron sólo los alemanes, o Airbus Alemania, sino que el CEO de Airbus, que es francés, quien encendió la mecha con la que los alemanes prendieron fuego.
A veces es mucho más complicado de lo que uno cree. -
@Lazarus dijo en Aviones de transporte y cisternas.:
si UE quiere ser tomada en serio como potencia militar, necesita mas un equivalente al C17
Discrepo,el C-17 sirve para mover carga muy pesada (tanques) a lugares lejanos.
EEUU tiene C-17 porque no puede mover sus brigadas acorazadas al teatro de operaciones por tren,Europa sí puede.Lo que sería prioritario sería el poder desplazar la Guadarrama a ,por ejemplo, Polonia en menos de 30 horas.
Para hablar de capacidad hay que hablar de enemigos,los enemigos de Europa son (voy a ser políticamente correcto):
1-Rusia
2-El terrorismo islámico@elgranmazapan El C17 puede mover tanques, pero rara vez lo utilizan para eso, y a 1 vuelo por tanque tampoco es realista ningun despliegue de una unidad acorazada. El US Army cuando quiere mover tanques, hace como todo hijo de vecino: Por casa en tren, y para salir fuera en buque ro-ro.
Sobre enemigos de Europa... para mi Rusia ha dejado de serlo por un tiempo, lo bueno y mejor de su ejercito fue masacrado en una operacion militar especial de 3 dias, y desde entonces, llevan 4 anyos empantanados en ucrania, en una guerra de trincheras.
Y el terrorismo islamico, Europa sencillamente carece de voluntad de ir a combatirlo en su origen.
Pero si hubiera que hacerlo, ahi es donde nos haria falta ese transportes de gran tamaño. -
@Lazarus dijo en Aviones de transporte y cisternas.:
Ya sabes, PESCO, el mismo organismo UE que ha dado al desarrollo de las Corbetas EPC, de las que Francia se retiro hace poco, o del EuroDrone, del que tambien se retiro Francia hace poco. Entre esto y el FCAS... el porque alguien pueda decir que Francia torpedea programas de otros, posiblemente nunca lo sepamos, y termine siendo un secreto envuelto en misterio y rodeado de intriga.
Bueno, vamos por partes. El CEMMN dijo textualmente durante su audiencia ante la comisión de defensa, hace unos días, que la sustitución de las fragatas de ultramar se haría en el marco de las corbetas EPC, tan claro como el agua y soy testigo directo. Explicó que la fecha de sustitución hacia 2035 estaba un poco desfasado con el plan actual del EPC y que, en la medida en que Francia quiere, hoy en día, una corbeta armada (de combate). Pero, añade, la naturaleza de las misiones de estas corbetas, de larga distancia, requiere capacidades para durar y llegar lejos, lo que requerirá algunos ajustes. Uno des los bulos de internet resuelto.
En cuanto al Eurodrone, Francia ha financiado el proyecto desde su inicio. Los militares franceses intentaron hacer evolucionar el proyecto, para hacerlo, cómo decirlo, más operativo, sin resultado. Hace unos meses, el actual primer ministro, entonces ministro de las fuerzas armadas, decía que los ejércitos no sabían qué hacer con el Eurodrone tal como debe llegar, demasiado pesado, pidiendo un apoyo terrestre demasiado sofisticado, inutilizable en una guerra de alta intensidad, de una palabra: demasiado tarde, con retraso y en desfase con la rápida evolución del sector. En resumen, un desastre industrial. No sabía si comprar el mínimo contractual y pedir sanciones por la demora (textualmente) o si negociar la salida, con una pérdida financiera, la financiación, etc. Decidieron que valía más perder dinero que acabar con algo inútil en los brazos. Como puedes ver, nada misterioso.
Continuaré en otro post...
@Fusilier Por partes:
En las EPC el CEMMN este dice que cuentan con ellas, pero por otro lado, en prensa francesa, sale publicado que abandonan el programa por precisamente los motivos que indicas (tiempos de entrega y tipo de nave) para ir a fabricarse sus corvetas a su gusto con Naval Group.
Al final coinciden ambas noticias en las discrepancias sobre el tipo de nave, en fin, el tiempo dira.
Sobre el EuroDrone, decir que estoy totalmente de acuerdo: el EuroDrone, llegue cuando llegue, llegara tarde y mal. Hace años que deberia haberse abandonado el proyecto, aceptar el gasto como perdido, decir eso de "pero hemos aprendido mucho" y ponerse a hacer algo en serio.
Sobre el FCAS: Hasta donde yo tenia entendido, no era eso. Que el tema no es el diseño del aparato, que era de Dassault. El tema es que Dassault tambien dice que era diseño Y construccion. Y Airbus Alemania dice que nanai, que diseño bien, pero que del mismo modo que ellos diseñaran el UCAV acompañante, pero la fabricacion de los drones sera a medias con Dassault, el caza tiene que ser tambien a medias. Que la industria Alemana necesita la pasta de construir el caza, y que si no, pues hacemos dos cazas, el Frances y el Aleman.
En el fondo, todo el show, es una pelea por el reparto industrial.
