Fragatas F-110
-
Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...
No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.
Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...
Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates... -
Que lleva en los alerones del hangar la flight II? Lanzadores Sadral?
Respecto al número de unidades el tema está en que hay que tripularlas y ya sabeis cuales son las condiciones salariales en la armada. Es muy difícil captar gente si no inviertes en mejorar las condiciones del personal. Sin ir más lejos un marinero raso en la Marina Irlandesa que es mucho más pequeña que la nuestra y atraviesa problemas de tripulaciones gana un 50% mas que aquí y con navegaciones más cortas.
-
Lo que jamas entendere es como la Armada, teniendo el concepto que tenia de 10 Fragatas (que ahora quizas sean mas) se planteo hacerlas cojear de una de las patas: Unas ASW, otras AAW.
Con tan pocas unidades, TODAS ellas deberian ser capaz de afrontar ambas misiones a la vez.
-
Es que eso no es así @lazarus, estamos simplificando mucho con tres letras. Las F110 supuestamente ASW solo llevan 16 VLS pero de los largos y montan un radar SPY con sistema Aegis, no van desarmadas precisamente contra blancos aereos. Y las F100 supuestamente AAW aunque no tengan motor eléctrico ni sonar calable (que se provee montar uno en la MLU) tienen sonar de casco, lanzador de torpedos, y helicóptero embarcado ASW. TODAS ellas SON capaces de afrontar ambas misiones a la vez, lo contrario sería absurdo.
Son fragatas 100% polivalentes ambas aunque unas tengan un carácter mas ASW y las otras mas AAW. Las F110 Flight II que serán más grandes, por eso las clasifico como destructores, si pintan a que tendrán mas equilibrado y potente todo el arsenal a costa de ese aumento de tamaño.
¿Que hay mejores y mas equilibrados diseños? No lo pongo en duda, y peores también, muchos mas, tampoco lo dudo.
-
Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...
No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.
Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...
Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates...@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.
-
Por supuesto que lo saben...
Otra cosa es que quieran ser los primeros en pagar el pato, porque, por ejemplo, la fligth 2 no es una F-110 con 500 toneladas mas y capacidad AMD completa; eso son números solamente. Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía. Y ya sabemos lo justito de tiempo con el que está llegando el nuestro...De todas maneras no veo yo a los daneses adquiriendo un sistema operativo yanki y misiles yankis, con todo el tema de Groenlandia...
Ah, por cierto, como el radar y el AEGIS no vamos a cambiarlo hasta que las ranas crien pelo o Navantia e Indra te saquen un sistema de combate y un radar equivalentes o siendo realistas parecido, lo que si que habría que ir pensando es en certificar el Sea Ceptor de MBDA y ya sería la ostia navalizar los Iris T de corto y medio alcance. Si el radar y el AEGIS no se tocan, por lo menos poder operar misiles europeos, que es una de las razones que en Europa te pueden ayudar...
-
Por supuesto que lo saben...
Otra cosa es que quieran ser los primeros en pagar el pato, porque, por ejemplo, la fligth 2 no es una F-110 con 500 toneladas mas y capacidad AMD completa; eso son números solamente. Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía. Y ya sabemos lo justito de tiempo con el que está llegando el nuestro...De todas maneras no veo yo a los daneses adquiriendo un sistema operativo yanki y misiles yankis, con todo el tema de Groenlandia...
Ah, por cierto, como el radar y el AEGIS no vamos a cambiarlo hasta que las ranas crien pelo o Navantia e Indra te saquen un sistema de combate y un radar equivalentes o siendo realistas parecido, lo que si que habría que ir pensando es en certificar el Sea Ceptor de MBDA y ya sería la ostia navalizar los Iris T de corto y medio alcance. Si el radar y el AEGIS no se tocan, por lo menos poder operar misiles europeos, que es una de las razones que en Europa te pueden ayudar...
@ascua dijo en Fragatas F-110:
Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía.
En realidad si existe la versión mas potente del SPY7, lo montará Japón en sus nuevos buques ASEV ya en construcción:
Japón recibe el SPY-7 de sus nuevos buques Aegis: la escala del radar de las F-110 españolas - Defensa y Seguridad
El radar japonés pertenece a la misma familia tecnológica que el AN/SPY-7(V)2 elegido para las 5 fragatas F-110 de la Armada
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
-
@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.
@bandua dijo en Fragatas F-110:
@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.
Asi es @bandua
Me cansé de explicar con poco éxito que lo de las 16 VLS de las Bonifaz no es una cagada de la Armada, es fruto de un diseño que tiene ya tiempo (es de hace mas de quince años) y que fue compartido por muchísimas marinas por todo el mundo que construyeron fragatas con 16 lanzadores pensando que eran suficientes, a las que el auge de drones y guerras asimétricas posterior aconsejó aumentar en los nuevos diseños (creciendo en tamaño también todos esos nuevos diseños). A la Armada se le puede achacar el no haber aumentado el número de pozos durante la fase actual de construcción, aunque para ser justos se hicieron estudios y no se podía sin cambios estructurales grandes que incluían alargar el buque, o al menos esa es la conclusión que se filtró.
Y otra cosa, 16 MK41 largos pueden llevar, por ejemplo, 8 SM2 y 32 ESSM, o 10 SM2 y 24 ESSM, con un SPY7 y Aegis no son tirachinas como a veces parece por mucho que las doctrinas actuales recomienden mas pozos, cosa que estamos de acuerdo.
-
Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada. Y ahora va a correprisa a remediarlo porque encima no vende ni una, ni regalada las quieren. Si te pones todo americano, vendelas en Asia o donde puedas, porque en Europa, a pesar de ser las mejores AA, no las van a querer por su subvencionalismo hacia los francés o italiano. Porque no nos engañemos, se compra con fondos de la CEE hoy en dia mucho del armamento. ¿ Y quien gana ? Alemanes, franceses e italianos. El resto a sorberse los mocos.
Marketing fuera de Europa, a Europa que se la sople otro que luego vendrán los lloros cuando se les cuelen los drones y los aviones rusos por todos los lados. -
Artículo extenso analizando las Flight II con la información presentada por Navantia y no solo el video:
Lleva mas cosas que las que saltan a simple vista, como CIWS a babor y estribor, capacidad C-UAS, y, por fin, un elemento identificado como DEW —Directed Energy Weapon— además de un lanzador de munición merodeadora.
F-110 Flight II - Defensa y Seguridad
Navantia muestra en Dinamarca la F-110 Flight II: 64 celdas y un salto de escala para la clase Bonifaz de la Armada
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
-
Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada. Y ahora va a correprisa a remediarlo porque encima no vende ni una, ni regalada las quieren. Si te pones todo americano, vendelas en Asia o donde puedas, porque en Europa, a pesar de ser las mejores AA, no las van a querer por su subvencionalismo hacia los francés o italiano. Porque no nos engañemos, se compra con fondos de la CEE hoy en dia mucho del armamento. ¿ Y quien gana ? Alemanes, franceses e italianos. El resto a sorberse los mocos.
Marketing fuera de Europa, a Europa que se la sople otro que luego vendrán los lloros cuando se les cuelen los drones y los aviones rusos por todos los lados.@Karras dijo en Fragatas F-110:
Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada.
Bueno, teníamos y tenemos las F100 con 48 celdas .......
Es una decisión que fue errónea, solo recalco que fue fruto de que cuando se tomo parecía correcta y fue compartida por muchas marinas.
-
Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada. Y ahora va a correprisa a remediarlo porque encima no vende ni una, ni regalada las quieren. Si te pones todo americano, vendelas en Asia o donde puedas, porque en Europa, a pesar de ser las mejores AA, no las van a querer por su subvencionalismo hacia los francés o italiano. Porque no nos engañemos, se compra con fondos de la CEE hoy en dia mucho del armamento. ¿ Y quien gana ? Alemanes, franceses e italianos. El resto a sorberse los mocos.
Marketing fuera de Europa, a Europa que se la sople otro que luego vendrán los lloros cuando se les cuelen los drones y los aviones rusos por todos los lados.@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?¿Quién de nuestros entorno está peor que nosotros en busques polivalentes y antisubmarino? Ahí tienes la explicación de porque las F110 son como son.
-
Andfe yo caliente, riase la gente. Piensa en tí, no en tus vecinos. Intenta siempre superar a tus enemigos tradicionales de toda la vida, Francia e Inglaterra, no a los putos moros. De todas maneras a los argelinos no los superamos me parece.
-
12 fragatas mas las corbetas EPC?? Pero vosotros sabéis lo que estáis diciendo??
De donde pensáis sacar las tripulaciones?? -
@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?¿Quién de nuestros entorno está peor que nosotros en busques polivalentes y antisubmarino? Ahí tienes la explicación de porque las F110 son como son.
@bandua dijo en Fragatas F-110:
@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?
Nadie y no las hemos tocado un pelo...
Y si nos diera por hacer lo que van a hacer el resto de marinas europeas con los hijos del NFR-90, a saber los Horizon/Orizzonte, las Sachsen/ De Zeven y los Daring, que es sustituirlos a partir de ya, no dentro de 20 años, ya no te quiero ni contar...Esas fligth II con los VLS de 64 celdas, el radar con capacidad IAMD, con el CEC y sin tocar la suite ASW y todo ello sin pasar de las 7000 tons, podrian ser, como poco, otro bombazo calidad/precio como las efecien...
-
12 fragatas mas las corbetas EPC?? Pero vosotros sabéis lo que estáis diciendo??
De donde pensáis sacar las tripulaciones??@ManuVaz dijo en Fragatas F-110:
12 fragatas mas las corbetas EPC?? Pero vosotros sabéis lo que estáis diciendo??
De donde pensáis sacar las tripulaciones??Nunca he compartido ese criterio alarmista que se puede leer periódicamente. Ya sin contar con el ciclo expansionistas la Armada tiene mas de 25.400 efectivos, e incluso quitando los aproximadamente 9.000 infantes de marina hay gente de sobra para tripular los barcos, se trata de sacarlos de los despachos y embarcarlos XD.
-
@ManuVaz dijo en Fragatas F-110:
12 fragatas mas las corbetas EPC?? Pero vosotros sabéis lo que estáis diciendo??
De donde pensáis sacar las tripulaciones??Nunca he compartido ese criterio alarmista que se puede leer periódicamente. Ya sin contar con el ciclo expansionistas la Armada tiene mas de 25.400 efectivos, e incluso quitando los aproximadamente 9.000 infantes de marina hay gente de sobra para tripular los barcos, se trata de sacarlos de los despachos y embarcarlos XD.
@Pepillo ....ya...y el Ejército del Aire tiene 20000 efectivos y no hay suficientes pilotos de caza y Ejército de Tierra tiene 90000 y no hay ni una plantilla completa....tu saca a la gente de sus puestos actuales y diles que tienen que estar embarcados 6 meses al año e irse al indico y veras que pronto baja el número de efectivos....me gustaría saber cuantos operadores de sonar hay en toda la Armada, a ver si es cierto el rumor que así que desembarca uno ya hay que ir embarcandolo en otro buque, y nosotros aquí pidiendo 20 escoltas.
Por cierto los últimos números de la Infantería de Marina no llegaban a 6000.
Seguid pidiendo barcos y aviones y no toqueis la política de personal, ya veréis que divertido. -
Paga bien y lo tendrás lleno, y empieza por quitar paguitas. En otro post puse lo de nacionalizar a cualquier inmigrante que quiera la nacionalidad española con la condición de pasar 5 años
-
una idea loca, porqué no pensar en vender las F100 y sustituirlas por las F110 2.0??? cuñadismo al cubo
Triste cosa es no tener amigos,pero más triste debe ser no tener enemigos,porque quien enemigos no tenga,señal de que no tiene:
nitalento que haga sombra,nivalor que le teman,ni honra que le murmuren,nibienes que le codicien,ni cosa buena que le envidien. -
@Karras ¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?¿Quién de nuestros entorno está peor que nosotros en busques polivalentes y antisubmarino? Ahí tienes la explicación de porque las F110 son como son.
@bandua dijo en Fragatas F-110:
¿Quién de nuestro entorno tiene algo ya no digo mejor digo comparable a lo que dan las 5 F100?¿Quién de nuestros entorno está peor que nosotros en busques polivalentes y antisubmarino?
Depende de como lo quieras medir.
Las radares Leonardo Kronos o el Thales Sea Fire ofrecen rendimientos cercanos a un AN/SPY-7 como el que llevan las F110.
La ventaja de las F100 / F110 es el Mk41. La gama de misiles disponibles en un unico sistema de lanzamiento es enorme.
Como pegas, la dependencia de los caprichos de USA y las listas de espera por algunos misiles.Es una pena pero MBDA no ha sabido gestionar bien el proyecto VLS Sylver y su integracion con sus misiles para ofrecer una gama similar.
