Flotilla de Aeronaves Armada Española
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@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
En fin, política.
Como casi siempre, en todo y para todo.
@Pepillo Solamente tendría sentido esa compra si pudiera ser conjunta con el EdAyE.
Ellos no quieren ver el F-35B ni en fotografía, pero quizás aceptarían disponer de un escuadrón común con el EdA dotado de F-35C, a la espera del dichoso FCAS. -
@Pepillo Solamente tendría sentido esa compra si pudiera ser conjunta con el EdAyE.
Ellos no quieren ver el F-35B ni en fotografía, pero quizás aceptarían disponer de un escuadrón común con el EdA dotado de F-35C, a la espera del dichoso FCAS.@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
@Pepillo Solamente tendría sentido esa compra si pudiera ser conjunta con el EdAyE.
Es que así estaba previsto, incluso en los planes especiales de modernización figuraba un apartado que se dedicaba al "Avión sustituto del AV-8B y C.15M-2ª Fase", es decir, a los aviones Harrier de la Armada y F-18 del Ejército del Aire conjuntamente, donde estaba claro que el aparato elegido era el F35 porque no había otro que cumpliese los requisitos. Luego llegó Trump y la radicalización de nuestro gobierno en estos temas (véase lo que está pasando con el veto al material israelí que amenaza con paralizar a Airbus) y el resto es historia, CATOBARES incluidos.
Lo que va a pasar no la sabemos ni tu ni yo, pero que bajo la mesa se están moviendo hilos para intentar volver al punto de partida, el F35, no lo dudes.
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Pues desde ciertas fuentes se dice que parece que se levanta o trampea el veto a lo israelí, por protestas precisamente de Airbus y no poder cumplir con pedidos alemanes.
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@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
@Pepillo Solamente tendría sentido esa compra si pudiera ser conjunta con el EdAyE.
Es que así estaba previsto, incluso en los planes especiales de modernización figuraba un apartado que se dedicaba al "Avión sustituto del AV-8B y C.15M-2ª Fase", es decir, a los aviones Harrier de la Armada y F-18 del Ejército del Aire conjuntamente, donde estaba claro que el aparato elegido era el F35 porque no había otro que cumpliese los requisitos. Luego llegó Trump y la radicalización de nuestro gobierno en estos temas (véase lo que está pasando con el veto al material israelí que amenaza con paralizar a Airbus) y el resto es historia, CATOBARES incluidos.
Lo que va a pasar no la sabemos ni tu ni yo, pero que bajo la mesa se están moviendo hilos para intentar volver al punto de partida, el F35, no lo dudes.
@Pepillo dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
, incluso en los planes especiales de modernización figuraba un apartado que se dedicaba al "Avión sustituto del AV-8B y C.15M-2ª Fase", es decir, a los aviones Harrier de la Armada y F-18 del Ejército del Aire conjuntamente, donde estaba claro que el aparato elegido era el F35 porque no había otro que cumpliese los requisitos
Ojo, que igual no estamos hablando de lo mismo: sustituto común, no un modelo por un lado y otro modelo por otro lado.
Pero repito, si el modelo "común" es el F-35B, el EdAyE no lo quiere ni con el dinero de la AE. -
@Pepillo dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
, incluso en los planes especiales de modernización figuraba un apartado que se dedicaba al "Avión sustituto del AV-8B y C.15M-2ª Fase", es decir, a los aviones Harrier de la Armada y F-18 del Ejército del Aire conjuntamente, donde estaba claro que el aparato elegido era el F35 porque no había otro que cumpliese los requisitos
Ojo, que igual no estamos hablando de lo mismo: sustituto común, no un modelo por un lado y otro modelo por otro lado.
Pero repito, si el modelo "común" es el F-35B, el EdAyE no lo quiere ni con el dinero de la AE.@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Ojo, que igual no estamos hablando de lo mismo: sustituto común, no un modelo por un lado y otro modemo por otro lado.
El plan original, F35A para el EA y F35B para la Armada se fue al garete. Para el EA se adquirieron más Eurofighter y para la Armada se pospuso la decisión.¿Que saldrá? Dios dira ......
@lepanto dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Pues desde ciertas fuentes se dice que parece que se levanta o trampea el veto a lo israelí, por protestas precisamente de Airbus y no poder cumplir con pedidos alemanes.
Si, yo también lo he leído que Airbus ha solicitado (y se cree que obtenido) excepciones.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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Sobre lo de las excepciones al veto de material israelí, confirmados para el A400M, A330MRTT, C295 y SIRTAP:
Airbus consigue la primera excepción al plan de desconexión de la tecnología israelí para sus programas en España
La amenaza sobre los programas de Airbus en España motiva una excepción al plan de desconexión de la tecnología militar israelí
Defensa.com (www.defensa.com)
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@Urcitano ¡Bueno, bueno! ¡un desastre! pero claro si otras fuerzas aéreas siguen operando F-15, F-16, F-18, A-10 thunderbolt yyyy ¡agárrense los machos! bombarderos B-52 de cuando en España teníamos televisores en blanco y negro, una antenita encima y dos roscas pues entonces nos parece bien.
@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
@Urcitano ¡Bueno, bueno! ¡un desastre! pero claro si otras fuerzas aéreas siguen operando F-15, F-16, F-18, A-10 thunderbolt yyyy ¡agárrense los machos! bombarderos B-52 de cuando en España teníamos televisores en blanco y negro, una antenita encima y dos roscas pues entonces nos parece bien.
Vamos a verlo.
F15 5 Operadores USA, Israel, Japon, Arabia Saudi y Qatar.
F16 25 Operadores aproximadamente actualmente.
F18 7 Operadores del C/D, entre ellos nosotros.A10 Avión táctico por excelencia operado por la USAF y venerado por ARMY y MARINES. Su versatilidad y capacidades lo hace prácticamente insustituible, por eso se alarga sine qua non, su relevo o jubilación.
B52 Avion ESTRATEGICO del Mando de Ataque Global de EEUU y pilar básico de la TRIADA NUCLEAR de USA, con múltiples actualizaciones.
A10 y B52, tan solo cuentan con la una potencia, militar, economica e industrial, sin precedentes para sostener NO solo esos sistemas, sino otros comoooo, yo que se B2, por decir alguno, asi baratillo de desarrollar, producir, mantener y volar.
AV8B Harrier II PLUS España operador en solitario, al ser el único que se puede embarcar en su LHD.
Si AJAMBA, tengo que darte la razón.
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@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Ojo, que igual no estamos hablando de lo mismo: sustituto común, no un modelo por un lado y otro modemo por otro lado.
El plan original, F35A para el EA y F35B para la Armada se fue al garete. Para el EA se adquirieron más Eurofighter y para la Armada se pospuso la decisión.¿Que saldrá? Dios dira ......
@lepanto dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Pues desde ciertas fuentes se dice que parece que se levanta o trampea el veto a lo israelí, por protestas precisamente de Airbus y no poder cumplir con pedidos alemanes.
Si, yo también lo he leído que Airbus ha solicitado (y se cree que obtenido) excepciones.
El plan original, F35A para el EA y F35B para la Armada se fue al garete. Para el EA se adquirieron más Eurofighter y para la Armada se pospuso la decisión.¿Que saldrá? Dios dira ......
El mañana después del fracaso del FCAS:
Después del FCAS: 6ª con Suecia y el innombrable - Defensa y Seguridad
Qué esperar cuando el FCAS muera. El proyecto hispano‑germano-sueco y el "daño" colateral del F-35 (EA y Armada).
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
Más clave nacional aún: renunciar al componente naval del FCAS y su impacto
El abandono del componente naval, inevitable si se rompe con Francia, implica una renuncia que España debe evaluar con frialdad. El FCAS incluía, en teoría, una versión embarcada del NGF. Sin ella, las opciones se reducen y, por tanto, una cobra fuerza: el F‑35, y así las cosas, la letra bien podría ser la C.
El F‑35C de Lockheed Martin, con su diseño furtivo y las capacidades de interoperabilidad OTAN, encaja con la ya aspiración de construir un portaaviones convencional en la próxima década. Por lo que entramos, por tanto, en el otro debate, por completo relacionado, tangencial: el portaaviones convencional para la Armada.
Así las cosas, su compra permitiría al mismo tiempo al Ejército del Aire realizar la «suelta» en cazas de 5.ª generación y acompasar su evolución doctrinal a los estándares aliados, acortando en el tiempo el vacío de aparatos furtivos, algo que, en el mejor de los casos, y siempre que el FCAS hubiera continuado su tortuoso camino, podría prolongarse durante un par de décadas más.
Por otra parte, la Armada tendría, al fin, el merecido relevo aeronaval para su ala embarcada, pero con otro tipo de caza, radicalmente diferente al actual. Puede decirse que no substituiría al Harrier en el Juan Carlos I, pero sentaría las bases para algo mayor: doctrina, interoperabilidad, experiencia para un componente aéreo de mayor poder, alcance y letalidad.
Adquirir entre 40 y 60 aparatos permitiría cubrir necesidades más que suficientes de renovación, formar pilotos, y preparar el salto a una futura plataforma de 6.ª generación hispano‑germano‑sueca, con menor vértigo tecnológico.
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El plan original, F35A para el EA y F35B para la Armada se fue al garete. Para el EA se adquirieron más Eurofighter y para la Armada se pospuso la decisión.¿Que saldrá? Dios dira ......
El mañana después del fracaso del FCAS:
Después del FCAS: 6ª con Suecia y el innombrable - Defensa y Seguridad
Qué esperar cuando el FCAS muera. El proyecto hispano‑germano-sueco y el "daño" colateral del F-35 (EA y Armada).
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
Más clave nacional aún: renunciar al componente naval del FCAS y su impacto
El abandono del componente naval, inevitable si se rompe con Francia, implica una renuncia que España debe evaluar con frialdad. El FCAS incluía, en teoría, una versión embarcada del NGF. Sin ella, las opciones se reducen y, por tanto, una cobra fuerza: el F‑35, y así las cosas, la letra bien podría ser la C.
El F‑35C de Lockheed Martin, con su diseño furtivo y las capacidades de interoperabilidad OTAN, encaja con la ya aspiración de construir un portaaviones convencional en la próxima década. Por lo que entramos, por tanto, en el otro debate, por completo relacionado, tangencial: el portaaviones convencional para la Armada.
Así las cosas, su compra permitiría al mismo tiempo al Ejército del Aire realizar la «suelta» en cazas de 5.ª generación y acompasar su evolución doctrinal a los estándares aliados, acortando en el tiempo el vacío de aparatos furtivos, algo que, en el mejor de los casos, y siempre que el FCAS hubiera continuado su tortuoso camino, podría prolongarse durante un par de décadas más.
Por otra parte, la Armada tendría, al fin, el merecido relevo aeronaval para su ala embarcada, pero con otro tipo de caza, radicalmente diferente al actual. Puede decirse que no substituiría al Harrier en el Juan Carlos I, pero sentaría las bases para algo mayor: doctrina, interoperabilidad, experiencia para un componente aéreo de mayor poder, alcance y letalidad.
Adquirir entre 40 y 60 aparatos permitiría cubrir necesidades más que suficientes de renovación, formar pilotos, y preparar el salto a una futura plataforma de 6.ª generación hispano‑germano‑sueca, con menor vértigo tecnológico.
Me encanta tu forma de honrar en este día a una unidad que vive en este día los 365 días año.
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Me encanta tu forma de honrar en este día a una unidad que vive en este día los 365 días año.
@Milites dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Me encanta tu forma de honrar en este día a una unidad que vive en este día los 365 días año.
¿Mía? No he redactado yo la noticia
Y ojo, un par de escuadrones de F35C operado por el ejercito del aire rotándose en las cubiertas disponibles y en tierra sería también mi ideal para una aviación embarcada que su pequeño número no puede justificar duplicidades de formación, mantenimiento, etc. Es más, abogaría por ese uso mixto también con los anfibios y las FAMET del ET, y dejar a la FLOAN solo con los ASW, transporte táctico, escuela-enlace, y rescate/sar embarcados.
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El plan original, F35A para el EA y F35B para la Armada se fue al garete. Para el EA se adquirieron más Eurofighter y para la Armada se pospuso la decisión.¿Que saldrá? Dios dira ......
El mañana después del fracaso del FCAS:
Después del FCAS: 6ª con Suecia y el innombrable - Defensa y Seguridad
Qué esperar cuando el FCAS muera. El proyecto hispano‑germano-sueco y el "daño" colateral del F-35 (EA y Armada).
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
Más clave nacional aún: renunciar al componente naval del FCAS y su impacto
El abandono del componente naval, inevitable si se rompe con Francia, implica una renuncia que España debe evaluar con frialdad. El FCAS incluía, en teoría, una versión embarcada del NGF. Sin ella, las opciones se reducen y, por tanto, una cobra fuerza: el F‑35, y así las cosas, la letra bien podría ser la C.
El F‑35C de Lockheed Martin, con su diseño furtivo y las capacidades de interoperabilidad OTAN, encaja con la ya aspiración de construir un portaaviones convencional en la próxima década. Por lo que entramos, por tanto, en el otro debate, por completo relacionado, tangencial: el portaaviones convencional para la Armada.
Así las cosas, su compra permitiría al mismo tiempo al Ejército del Aire realizar la «suelta» en cazas de 5.ª generación y acompasar su evolución doctrinal a los estándares aliados, acortando en el tiempo el vacío de aparatos furtivos, algo que, en el mejor de los casos, y siempre que el FCAS hubiera continuado su tortuoso camino, podría prolongarse durante un par de décadas más.
Por otra parte, la Armada tendría, al fin, el merecido relevo aeronaval para su ala embarcada, pero con otro tipo de caza, radicalmente diferente al actual. Puede decirse que no substituiría al Harrier en el Juan Carlos I, pero sentaría las bases para algo mayor: doctrina, interoperabilidad, experiencia para un componente aéreo de mayor poder, alcance y letalidad.
Adquirir entre 40 y 60 aparatos permitiría cubrir necesidades más que suficientes de renovación, formar pilotos, y preparar el salto a una futura plataforma de 6.ª generación hispano‑germano‑sueca, con menor vértigo tecnológico.
@Pepillo dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Adquirir entre 40 y 60 aparatos permitiría cubrir necesidades más que suficientes de renovación, formar pilotos, y preparar el salto a una futura plataforma de 6.ª generación hispano‑germano‑sueca, con menor vértigo tecnológico.
Pero es que no creo que sea necesario adquirir sesenta aparatos. Como mucho un escuadrón completo de 24/32 aparatos estaría bien. Es una solución bisagra a la espera del FCAS que venga y como venga. Las necesidades de la AE son menores: 6/8 aparatos y la financiación se puede establecer entre ramas de los ejércitos en base al uso o número de horas totales al año.
El CV para operar, normalito, <40.000 Tn de desplazamiento, catapulta de vapor, pods azimutales y algún sistema de almacenaje de energía y con eso vamos perfectamente.
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@Pepillo dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Adquirir entre 40 y 60 aparatos permitiría cubrir necesidades más que suficientes de renovación, formar pilotos, y preparar el salto a una futura plataforma de 6.ª generación hispano‑germano‑sueca, con menor vértigo tecnológico.
Pero es que no creo que sea necesario adquirir sesenta aparatos. Como mucho un escuadrón completo de 24/32 aparatos estaría bien. Es una solución bisagra a la espera del FCAS que venga y como venga. Las necesidades de la AE son menores: 6/8 aparatos y la financiación se puede establecer entre ramas de los ejércitos en base al uso o número de horas totales al año.
El CV para operar, normalito, <40.000 Tn de desplazamiento, catapulta de vapor, pods azimutales y algún sistema de almacenaje de energía y con eso vamos perfectamente.
@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Las necesidades de la AE son menores: 6/8 aparatos y la financiación se puede establecer entre ramas de los ejércitos en base al uso o número de horas totales al año.
El CV para operar, normalito, <40.000 Tn de desplazamiento, catapulta de vapor, pods azimutales y algún sistema de almacenaje de energía y con eso vamos perfectamente.
6 u 8 aparatos para un LPH como el Juan Carlos I, uno solo y F35B , ya era ridículo. Para un CATOBAR de 40.000 toneladas un absurdo, no haces eso para media docena de aparatos XD.
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Con menos de 40.000t. un CATOBAR va justito justito; y en cualquier caso la Armada ya mostró su predilección por los LHD y el F-35B. Si se quiere un CATOBAR para tener el C, hay que modificar sí o sí la idea de los LHD´s porque tener dos modelos B y C es ridículo (y son dos modelos, aunque compartan cosas); sigo pensando que para tener varias cubiertas la mejor opción es el F-35B.
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Con menos de 40.000t. un CATOBAR va justito justito; y en cualquier caso la Armada ya mostró su predilección por los LHD y el F-35B. Si se quiere un CATOBAR para tener el C, hay que modificar sí o sí la idea de los LHD´s porque tener dos modelos B y C es ridículo (y son dos modelos, aunque compartan cosas); sigo pensando que para tener varias cubiertas la mejor opción es el F-35B.
@Kilo-025 dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
sigo pensando que para tener varias cubiertas la mejor opción es el F-35B.
Es que ese es el que quiere la Armada. Varios LPH y unos F35B, no quiere CATOBAR. Lo que pasó es que llegó Trump y el gobierno dijo que de F35 nada de nada, y se fueron al FCAS porque Francia si necesita la versión embarcable. Ahora que el FCAS parece que se abandona vuelven a la casilla de salida pero con una opción que no se planteaban, el F35C si el EA también se ve en la necesidad de adquirirlos. Pero los planes de la Armada eran dos o tres cubiertas LPH y para eso, como dices, F35B. Y creo que es lo que terminará pasando.
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Podríamos adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II para adaptarlo a nuestras necesidades operativas.
El buque debería servir como portadrones y portahelicópteros.
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@Kilo-025 dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
sigo pensando que para tener varias cubiertas la mejor opción es el F-35B.
Es que ese es el que quiere la Armada. Varios LPH y unos F35B, no quiere CATOBAR. Lo que pasó es que llegó Trump y el gobierno dijo que de F35 nada de nada, y se fueron al FCAS porque Francia si necesita la versión embarcable. Ahora que el FCAS parece que se abandona vuelven a la casilla de salida pero con una opción que no se planteaban, el F35C si el EA también se ve en la necesidad de adquirirlos. Pero los planes de la Armada eran dos o tres cubiertas LPH y para eso, como dices, F35B. Y creo que es lo que terminará pasando.
@Pepillo En vuestros cálculos no cuenta el EdAyE: sin él no habrá caza de quinta generación, quitáoslo de la cabeza.
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Con menos de 40.000t. un CATOBAR va justito justito; y en cualquier caso la Armada ya mostró su predilección por los LHD y el F-35B. Si se quiere un CATOBAR para tener el C, hay que modificar sí o sí la idea de los LHD´s porque tener dos modelos B y C es ridículo (y son dos modelos, aunque compartan cosas); sigo pensando que para tener varias cubiertas la mejor opción es el F-35B.
@Kilo-025 Pues es la opción más lógica y racional, un BPE habilitado para el F-35B es absurdo, comprobado por la MMI y la RN, sólo tenéis que informaros.
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Podríamos adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II para adaptarlo a nuestras necesidades operativas.
El buque debería servir como portadrones y portahelicópteros.
@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Podríamos adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II para adaptarlo a nuestras necesidades operativas.
¿Es una broma? A veces no se si habláis en serio o no, porque eso que dices es imposible, inviable, e indeseado. Jamás ni franceses ni ingleses nos venderían la propiedad de algo que encima no queremos para nada, aquí sabemos construir buques, y más allá de ciertos equipamientos como las catapultas, un CATOBAR de 40.000 toneladas lo hace Navantia con facilidad y sin tener que traducir planos en pies en lugar de metros XD (de hecho sus segundos buques mas grandes, los de aprovisionamiento de flota, se los vamos a construir nosotros en unos astilleros que les hemos comprado en Irlanda, aunque los primeros bloques hemos tenido que empezarlos aquí por no estar ellos preparados).
Y si, me he venido un poco arriba, pero es que lo de adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II te juro que me ha hecho atragantarme mientras lo leía, no se puede cenar y leer ciertas cosas, será la edad
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Podríamos adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II para adaptarlo a nuestras necesidades operativas.
¿Es una broma? A veces no se si habláis en serio o no, porque eso que dices es imposible, inviable, e indeseado. Jamás ni franceses ni ingleses nos venderían la propiedad de algo que encima no queremos para nada, aquí sabemos construir buques, y más allá de ciertos equipamientos como las catapultas, un CATOBAR de 40.000 toneladas lo hace Navantia con facilidad y sin tener que traducir planos en pies en lugar de metros XD (de hecho sus segundos buques mas grandes, los de aprovisionamiento de flota, se los vamos a construir nosotros en unos astilleros que les hemos comprado en Irlanda, aunque los primeros bloques hemos tenido que empezarlos aquí por no estar ellos preparados).
Y si, me he venido un poco arriba, pero es que lo de adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II te juro que me ha hecho atragantarme mientras lo leía, no se puede cenar y leer ciertas cosas, será la edad
Bueno sabemos hacer buques pero los submarinos se nos atragantan un poquitin, Eléctric Boat y medalla al Vicealmirante Jhonson mediante.
Pero poco eh
Claro que en nuestro concepto de guerra en el mar los submarinos no son buques. Son una molestia.
Pero seamos positivos.
Estoy calculando si la cifra óptima son 40 o son 60 F35C. Dos o tres alas. El mayor dilema de la guerra naval española requiere una atención el día De los Santos Inocentes.
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@ajamba dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
Podríamos adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II para adaptarlo a nuestras necesidades operativas.
¿Es una broma? A veces no se si habláis en serio o no, porque eso que dices es imposible, inviable, e indeseado. Jamás ni franceses ni ingleses nos venderían la propiedad de algo que encima no queremos para nada, aquí sabemos construir buques, y más allá de ciertos equipamientos como las catapultas, un CATOBAR de 40.000 toneladas lo hace Navantia con facilidad y sin tener que traducir planos en pies en lugar de metros XD (de hecho sus segundos buques mas grandes, los de aprovisionamiento de flota, se los vamos a construir nosotros en unos astilleros que les hemos comprado en Irlanda, aunque los primeros bloques hemos tenido que empezarlos aquí por no estar ellos preparados).
Y si, me he venido un poco arriba, pero es que lo de adquirir la propiedad intelectual y el diseño del CdG o del HMS QE II te juro que me ha hecho atragantarme mientras lo leía, no se puede cenar y leer ciertas cosas, será la edad
@Pepillo dijo en Flotilla de Aeronaves Armada Española:
aquí sabemos construir buques, y más allá de ciertos equipamientos como las catapultas, un CATOBAR de 40.000 toneladas lo hace Navantia con facilidad y sin tener que traducir planos en pies en lugar de metros XD
Es que Navantia con un cubata en la mano y un palillo también sabía construir submarinos con AIP en los reder y dibujitos.
Licitar el soporte y el asesoramiento técnico es normal y razonable. Con los submarinos S-80 no se hizo y tardó lo que tardó (con los consabidos sobre costes).
Los españoles no somos superhombres que todo lo sabemos y todo lo conocemos sobre la faz de la tierra, ni con un cubata en la mano.
