Marina Italiana
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Exacto @frapu
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Complementando o no nuestros Almirantes Jefes no contemplaban embarcar UCAV en el JCI.
Por lo tanto, o F35B o muerte... valga la redundancia. -
Una hora un Almirante hablando en una comisión de defensa explicando y dando datos.
Y sin McKinsey ni consultoras americanas.
Es otra liga. Unos juegan a una cosa y otros tratan de jugar a otra.
@Milites Bueno... vuestros Almirantes Jefes, que yo soy civil.
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Hasta que tengamos al Sirtap embarcado y ellos vayan muy orgullosos a ver las demostraciones.
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La pregunta que me hago y para la que solo encuentro respuestas muy alejadas de los intereses percibidos por los españoles, es ¿en que escenarios prevé la armada que justifique el uso de aviación embarcada, ni con F35 ni con UCAV?.
De verdad ¿alguien se imagina a la armada española participando activamente en una guerra lejana que requiera desembarcos en playas remotas y decenas de ataúdes?
¿No seria mejor ajustar nuestra Armada a las necesidades reales de control de nuestra aguas, donde los españoles entenderíamos por que se combate y gastar asi de forma eficientemente el escaso presupuesto ? -
@gonso no tenemos suficiente de nada, pero de nada nada. Ni escoltas, ni patrulleros, ni submarinos, ni helicópteros, ni, por supuesto, aviones o drones.
En cuanto a la infantería de marina subsiste en la imaginación colectiva los desembarcos de Normandía cuando eso ya no se lo plantea nadie. Pocos entienden el uso defensivo que tienen los anfibios y la IM para reforzar territorios amenazados, para transportar tropas listas para la lucha en una nación que es una isla grande separada del resto de Europa por los pirineos, para llevarlas en caso de amenaza o necesidad a las islas, para la gestión de catástrofes naturales, y para tantas y tantas cosas que son útiles.
Me niego a que seamos una marina de patrulleros y defensa de costas, no somos Irlanda.
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No somos un país como Irlanda pero así tenemos las costas, llenas de narcos haciendo de calas o puertos suyos, zodiac subiendo el Guadalquivir, narcosubmarinos que aparecen de vez en cuando, tanker oxidados de la flota fantasma paseando como si nada (hasta que pase),¿para que hablamos de de alas embarcadas si tenemos la casa sin recoger?¿Para que un ala embarcada o una infantería de marina si nuestro enemigo esta a 100km de la costa?La cosa esta para darle una vuelta entera a la armada, pero a ver quien le pone el cascabel al gato.
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No somos un país como Irlanda pero así tenemos las costas, llenas de narcos haciendo de calas o puertos suyos, zodiac subiendo el Guadalquivir, narcosubmarinos que aparecen de vez en cuando, tanker oxidados de la flota fantasma paseando como si nada (hasta que pase),¿para que hablamos de de alas embarcadas si tenemos la casa sin recoger?¿Para que un ala embarcada o una infantería de marina si nuestro enemigo esta a 100km de la costa?La cosa esta para darle una vuelta entera a la armada, pero a ver quien le pone el cascabel al gato.
@frapu dijo en Marina Italiana:
¿Para que un ala embarcada o una infantería de marina si nuestro enemigo esta a 100km de la costa?
Seguimos con el síndrome de Normandía sin entenderlo.
España tiene unos 8.000 kilómetros de costa, archipiélagos, y plazas en el norte de África. Grandes puertos distribuidos por toda la geografía. Solo con los tres anfibios que tenemos somos capaces de llevar ahí donde hagan falta unos 2.500 infantes y docenas de vehículos con sus municiones y víveres. Y si no hay puerto cerca, los podemos desembarcar en cualquier playa. Y montar una base con mantenimiento, combustible, y munición para una treintena de helicópteros medios (más si son ligeros menos pesados). Esa capacidad no deberíamos pérderla, que luego quieres que los infantes sean de verde y los pilotos de azul, que se usen helicópteros de las FAMET o unidades del ET, me da igual, si no existiese esta capacidad habría que inventarla.
Y luego tenemos su utilidad para llevar maquinaria, vehículos, hospitales de campaña, y miembros de la UME, en caso de catástrofes naturales. No todo se puede llevar por aire e insisto en que tenemos 8.000 km de costa.
Y por último, el síndrome de Normandía. A ver, muchas veces se tiene una capacidad como elemento disuasorio. No vamos a desembarcar en territorio enemigo, pero el tener esa capacidad le obliga al potencial enemigo a valorarla y meterla en sus planes, creo que es fácil de entender y no hace falta ponga ejemplos.
En resumen, no entiendo lo de ver a la IM como el enemigo a exterminar de la Armada. ¿Cambiar doctrinas y medios? Oye, pues no lo discutiré, estamos en un momento muy vivo con muchos cambios en el ámbito tecnológico y militar. Todo se puede debatir. ¿Eliminar esta capacidad en un país como el nuestro? Pues no lo compro y espero que nunca pase.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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La pregunta que me hago y para la que solo encuentro respuestas muy alejadas de los intereses percibidos por los españoles, es ¿en que escenarios prevé la armada que justifique el uso de aviación embarcada, ni con F35 ni con UCAV?.
De verdad ¿alguien se imagina a la armada española participando activamente en una guerra lejana que requiera desembarcos en playas remotas y decenas de ataúdes?
¿No seria mejor ajustar nuestra Armada a las necesidades reales de control de nuestra aguas, donde los españoles entenderíamos por que se combate y gastar asi de forma eficientemente el escaso presupuesto ?@Gonso dijo en Marina Italiana:
La pregunta que me hago y para la que solo encuentro respuestas muy alejadas de los intereses percibidos por los españoles, es ¿en que escenarios prevé la armada que justifique el uso de aviación embarcada, ni con F35 ni con UCAV?
A lo que yo añado, ¿para qué queremos seis F-35B, si con la tasa de disponibilidad que tiene a duras penas tendríamos uno operativo?.
A eso le llamo el "síndrome del unicornio " tener algo muy especial, diferente fascinante y que sólo tu tienes.
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@frapu dijo en Marina Italiana:
¿Para que un ala embarcada o una infantería de marina si nuestro enemigo esta a 100km de la costa?
Seguimos con el síndrome de Normandía sin entenderlo.
España tiene unos 8.000 kilómetros de costa, archipiélagos, y plazas en el norte de África. Grandes puertos distribuidos por toda la geografía. Solo con los tres anfibios que tenemos somos capaces de llevar ahí donde hagan falta unos 2.500 infantes y docenas de vehículos con sus municiones y víveres. Y si no hay puerto cerca, los podemos desembarcar en cualquier playa. Y montar una base con mantenimiento, combustible, y munición para una treintena de helicópteros medios (más si son ligeros menos pesados). Esa capacidad no deberíamos pérderla, que luego quieres que los infantes sean de verde y los pilotos de azul, que se usen helicópteros de las FAMET o unidades del ET, me da igual, si no existiese esta capacidad habría que inventarla.
Y luego tenemos su utilidad para llevar maquinaria, vehículos, hospitales de campaña, y miembros de la UME, en caso de catástrofes naturales. No todo se puede llevar por aire e insisto en que tenemos 8.000 km de costa.
Y por último, el síndrome de Normandía. A ver, muchas veces se tiene una capacidad como elemento disuasorio. No vamos a desembarcar en territorio enemigo, pero el tener esa capacidad le obliga al potencial enemigo a valorarla y meterla en sus planes, creo que es fácil de entender y no hace falta ponga ejemplos.
En resumen, no entiendo lo de ver a la IM como el enemigo a exterminar de la Armada. ¿Cambiar doctrinas y medios? Oye, pues no lo discutiré, estamos en un momento muy vivo con muchos cambios en el ámbito tecnológico y militar. Todo se puede debatir. ¿Eliminar esta capacidad en un país como el nuestro? Pues no lo compro y espero que nunca pase.
@Pepillo Seguramente no te estoy entendiendo bien y si es así, discúlpame. haces una descripción de la geografía española indiscutible pero no le veo el encaje con el tema en cuestión.
¿Argumentas que el valor de la IA esta en poder desembarcar en nuestro propio territorio? supongo que no te refieres al peninsular.
Si hablamos de los archipiélagos, en el caso de que la cosa haya ido tan mal que hayamos perdido su control hasta el punto de que haya que recurrir a los 3.500 infantes , seria mandarlos al matadero.
Y en el caso de Ceuta y Melilla, la aviación embarcada es absolutamente inútil y las tropas a utilizar seria las de el ET.Lo mismo que dejo de usarse la infantería de marina para abordajes cubierta contra cubierta por el cambio de los modos de hacer la guerra, las operaciones de desembarco están mas que muertas, sin que ni las marinas mas poderosas se atrevan a acercarse a una costa mínimamente defendida.
No se que será de la infantería de marina en el futuro pero, mientras lo averiguamos, yo no invertiría un euro es material para un tipo de guerra que ya no existe
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Efectivamente @gonso, no me entiendes o no me explico. Seguimos con el síndrome de Normandía sin ver la utilidad fuera de ese escenario. Seré yo el raro.
Y lo de los 6 F35B @ajamba es una mentira que solo he leído por aquí y repetirla no la convertirá en verdad. Nunca ha sido ese el objetivo de unidades, diferente es el que se adquieran en lotes tal y como vemos innumerables veces con todo tipo de aeronaves en todo tipo de ejércitos, pero soltar la gracia de las seis unidades es eso, la gracia y no más.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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Efectivamente @gonso, no me entiendes o no me explico. Seguimos con el síndrome de Normandía sin ver la utilidad fuera de ese escenario. Seré yo el raro.
Y lo de los 6 F35B @ajamba es una mentira que solo he leído por aquí y repetirla no la convertirá en verdad. Nunca ha sido ese el objetivo de unidades, diferente es el que se adquieran en lotes tal y como vemos innumerables veces con todo tipo de aeronaves en todo tipo de ejércitos, pero soltar la gracia de las seis unidades es eso, la gracia y no más.
@Pepillo No descartes que el problema sea mío.
Doy mi opinión con la tranquilidad del que sabe que si se equivoca, nadie le va a pedir responsabilidades.
En ningún caso pienso que mi criterio sea mejor que el tuyo sino todo lo contrario -
Pienso sinceramente que no me explico bien, pero agradezco tu sinceridad @gonso
De eso se trata, informarnos y opinar.
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Efectivamente @gonso, no me entiendes o no me explico. Seguimos con el síndrome de Normandía sin ver la utilidad fuera de ese escenario. Seré yo el raro.
Y lo de los 6 F35B @ajamba es una mentira que solo he leído por aquí y repetirla no la convertirá en verdad. Nunca ha sido ese el objetivo de unidades, diferente es el que se adquieran en lotes tal y como vemos innumerables veces con todo tipo de aeronaves en todo tipo de ejércitos, pero soltar la gracia de las seis unidades es eso, la gracia y no más.
@Pepillo En algún sitio lo he leído (entrevista) y era del"gremio".
Pues una cifra factible, ¿24? podría ser...con el EdAyE... ¿qué opinan ellos de mantenerlo y operarlo conjuntamente con la AE?.
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A ver si consigo explicarlo mejor @gonso , la capacidad de transportar hombres y medios por mar en una nación como la nuestra es para mí irrenunciable. Luego en que, donde, y como lo uses, ya es otro tema, pero la capacidad de hacerlo es importante.
@ajamba el número de unidades vendría dado por el número y entidad de buques capaces de operarlos, el JCI y dos más grandes proyectados. En cualquier caso hablamos de historia, no va a ocurrir, pero nunca fue el objetivo seis aparatos. Que llegasen primero seis para la enseñanza y transición, vale, pero no montas cubiertas y escuadrillas para seis unidades. Entre 24 y 36 era el objetivo.
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@frapu dijo en Marina Italiana:
¿Para que un ala embarcada o una infantería de marina si nuestro enemigo esta a 100km de la costa?
Seguimos con el síndrome de Normandía sin entenderlo.
España tiene unos 8.000 kilómetros de costa, archipiélagos, y plazas en el norte de África. Grandes puertos distribuidos por toda la geografía. Solo con los tres anfibios que tenemos somos capaces de llevar ahí donde hagan falta unos 2.500 infantes y docenas de vehículos con sus municiones y víveres. Y si no hay puerto cerca, los podemos desembarcar en cualquier playa. Y montar una base con mantenimiento, combustible, y munición para una treintena de helicópteros medios (más si son ligeros menos pesados). Esa capacidad no deberíamos pérderla, que luego quieres que los infantes sean de verde y los pilotos de azul, que se usen helicópteros de las FAMET o unidades del ET, me da igual, si no existiese esta capacidad habría que inventarla.
Y luego tenemos su utilidad para llevar maquinaria, vehículos, hospitales de campaña, y miembros de la UME, en caso de catástrofes naturales. No todo se puede llevar por aire e insisto en que tenemos 8.000 km de costa.
Y por último, el síndrome de Normandía. A ver, muchas veces se tiene una capacidad como elemento disuasorio. No vamos a desembarcar en territorio enemigo, pero el tener esa capacidad le obliga al potencial enemigo a valorarla y meterla en sus planes, creo que es fácil de entender y no hace falta ponga ejemplos.
En resumen, no entiendo lo de ver a la IM como el enemigo a exterminar de la Armada. ¿Cambiar doctrinas y medios? Oye, pues no lo discutiré, estamos en un momento muy vivo con muchos cambios en el ámbito tecnológico y militar. Todo se puede debatir. ¿Eliminar esta capacidad en un país como el nuestro? Pues no lo compro y espero que nunca pase.
Si la Marina adversaria pone un submarino bajo el agua, que hacemos con nuestra flamante flota proyectiva de “docenas” de vehiculos?
Podemos decir que el submarino “no se vale” como los niños.
Porque si lo tenemos que detectar y combatir con nuestros flamantes medios ASW, igual surgen dificultades.
Por cierto Italia tiene una IM interjercitos, nosotros tenemos la grande de Europa salvo Rusia que además asume la defensa litoral y costera, Reino Unido (que es interejercitos, comando y de montaña) y Turquía (que son comandos polivalentes).
Eso nos sitúa en cabeza de las marinas europeas, aunque las otras todavía no se hayan dado cuenta.
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No te metas con los almirantes por dios. Ellos no tienen la culpa de nada.
Yo solo hago la observación de comparar la sesión del AJEMA italiano, que me he visto, con aquella que hizo el nuestro hará un año y medio en un desayuno informativo.
Obviamente me gusta más la nuestra. Se nota el peso de la doctrina que da el prestigio.
Lo único que fue nombrar que el eje del mundo se iba al Indopacifico, para que el año siguiente todo pase en el Mar del Norte, el Caribe, y el Golfo. Si es que, hay que joderse. Para un nombre que das, te sale mal.
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Ya echaba de menos a @milites y su fetichismo submarino. A lo mejor nuestros medios ASW serían mejores si el ejercito del aire y DEL ESPACIO no hubiese dejado envejecer los P3C Orión sin modernizarlos hasta que los tuvieron que retirar porque se caían a pedazos. Supongo que diseñar la guerra de las galaxias mola más. Y tranquilos, tenemos en construcción turbohélices de CASA con sistemas Indra, no vayamos a comprar Poseidón. Pero sus generales molan mucho con sus uniformes azules y alas doradas.
Por cierto, nada de lo que he puesto lo pienso de verdad, buenos profesionales en el EA donde tengo grandes amigos que hacen maravillas con los medios de que disponen. Es solo seguir la linea argumental que se sigue cuando se habla de la Armada. Y por favor, mea culpa, vamos a dejarlo que por si no lo habéis advertido este es el hilo de la Armada Italiana:
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Si la Marina adversaria pone un submarino bajo el agua, que hacemos con nuestra flamante flota proyectiva de “docenas” de vehiculos?
Podemos decir que el submarino “no se vale” como los niños.
Porque si lo tenemos que detectar y combatir con nuestros flamantes medios ASW, igual surgen dificultades.
Por cierto Italia tiene una IM interjercitos, nosotros tenemos la grande de Europa salvo Rusia que además asume la defensa litoral y costera, Reino Unido (que es interejercitos, comando y de montaña) y Turquía (que son comandos polivalentes).
Eso nos sitúa en cabeza de las marinas europeas, aunque las otras todavía no se hayan dado cuenta.
@Milites dijo en Marina Italiana:
Si la Marina adversaria pone un submarino bajo el agua, que hacemos con nuestra flamante flota proyectiva de “docenas” de vehiculos
Los submarinos los inventó un alemán, en España no usamos de eso.
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A ver si consigo explicarlo mejor @gonso , la capacidad de transportar hombres y medios por mar en una nación como la nuestra es para mí irrenunciable. Luego en que, donde, y como lo uses, ya es otro tema, pero la capacidad de hacerlo es importante.
@ajamba el número de unidades vendría dado por el número y entidad de buques capaces de operarlos, el JCI y dos más grandes proyectados. En cualquier caso hablamos de historia, no va a ocurrir, pero nunca fue el objetivo seis aparatos. Que llegasen primero seis para la enseñanza y transición, vale, pero no montas cubiertas y escuadrillas para seis unidades. Entre 24 y 36 era el objetivo.
@Pepillo dijo en Marina Italiana:
. Entre 24 y 36 era el objetivo
A mi me parecería bien...si se operasen con esos que van de azul porque claro, el presupuesto de la AE es el que es.
Queréis 36 F-35B porque sí, porque yo lo valgo y porque hoy es hoy.
Pues vale.
