Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.
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En FEINDEF, General Dynamics European Land Systems (GDELS), en colaboración con KNDS, presentó oficialmente una revolucionaria evolución en la artillería de guerra moderna: el NEMESIS. Este nuevo obús autopropulsado sobre orugas se basa en la plataforma de vehículos blindados sobre orugas ASCOD e incorpora el avanzado Módulo de Cañón de Artillería (AGM) de 155 mm/L52, totalmente automatizado y desarrollado por KNDS. Representando la culminación de más de 15 años de avances tecnológicos desde el demostrador original DONAR, el NEMESIS marca un nuevo capítulo en el campo de los sistemas móviles de fuego indirecto de alto rendimiento.
El núcleo de este sistema de artillería es el cañón AGM de 155 mm/L52, que ofrece un apoyo de fuego de alta precisión y potencia, con alcances de hasta 54 kilómetros con munición estándar y hasta 70 kilómetros con proyectiles de alcance extendido. Además, la capacidad de Impacto Simultáneo de Múltiples Proyectiles (MRSI) del sistema le permite disparar varios proyectiles simultáneamente sobre un objetivo, lo que aumenta significativamente su efectividad en combate y satura las posiciones enemigas con mínima advertencia.
La plataforma está propulsada por un potente motor diésel de 1100 CV, lo que le otorga una movilidad y velocidad excepcionales en terrenos difíciles. Los usuarios pueden elegir entre orugas de acero para condiciones difíciles o orugas de caucho compuesto para reducir el ruido y el desgaste en operaciones urbanas. El chasis del vehículo también permite una rotación de torreta de 360 grados y la capacidad de disparar en cualquier dirección en movimiento, lo que garantiza un reposicionamiento rápido y una respuesta inmediata ante amenazas, características vitales para las doctrinas actuales de "Dispara y Corre".
Y feo que te cagas.
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Vamos a ver Lazarus, la palabra movilidad quiere decir algo, si con la rueda llegas a todos los sitios no sé para que leches se inventaron las orugas.
Ukrania esta más plana que la pechera de la prota de Piratas del Caribe, vete y metetelo en la peninsula ibérica donde para ir a cualquier sitio tienes que dar más vueltas que un tonto. Campo a través las orugas ganan y punto, porque para eso se inventaron, para ir campo a través, no por carretera.@Karras Una duda. ¿En que zona de la península Ibérica podría llegar a ser necesario posicional la artillería en caso de conflicto? ¿ no seria mas necesario para nuestra necesidades pensar en el uso de lanzacohetes y como mucho, considerar las necesidades de movilidad en Ceuta y Melilla?
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En FEINDEF, General Dynamics European Land Systems (GDELS), en colaboración con KNDS, presentó oficialmente una revolucionaria evolución en la artillería de guerra moderna: el NEMESIS. Este nuevo obús autopropulsado sobre orugas se basa en la plataforma de vehículos blindados sobre orugas ASCOD e incorpora el avanzado Módulo de Cañón de Artillería (AGM) de 155 mm/L52, totalmente automatizado y desarrollado por KNDS. Representando la culminación de más de 15 años de avances tecnológicos desde el demostrador original DONAR, el NEMESIS marca un nuevo capítulo en el campo de los sistemas móviles de fuego indirecto de alto rendimiento.
El núcleo de este sistema de artillería es el cañón AGM de 155 mm/L52, que ofrece un apoyo de fuego de alta precisión y potencia, con alcances de hasta 54 kilómetros con munición estándar y hasta 70 kilómetros con proyectiles de alcance extendido. Además, la capacidad de Impacto Simultáneo de Múltiples Proyectiles (MRSI) del sistema le permite disparar varios proyectiles simultáneamente sobre un objetivo, lo que aumenta significativamente su efectividad en combate y satura las posiciones enemigas con mínima advertencia.
La plataforma está propulsada por un potente motor diésel de 1100 CV, lo que le otorga una movilidad y velocidad excepcionales en terrenos difíciles. Los usuarios pueden elegir entre orugas de acero para condiciones difíciles o orugas de caucho compuesto para reducir el ruido y el desgaste en operaciones urbanas. El chasis del vehículo también permite una rotación de torreta de 360 grados y la capacidad de disparar en cualquier dirección en movimiento, lo que garantiza un reposicionamiento rápido y una respuesta inmediata ante amenazas, características vitales para las doctrinas actuales de "Dispara y Corre".
Y feo que te cagas.
@lepanto dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
Y feo que te cagas.
A min no me parece tan feo.
@lepanto dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
El chasis del vehículo también permite una rotación de torreta de 360 grados y la capacidad de disparar en cualquier dirección en movimiento,
¿Puede hacer tiro directo?
@Gonso dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
¿En que zona de la península Ibérica podría llegar a ser necesario posicional la artillería en caso de conflicto?
En el sur.
La línea azul son35km
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@Karras Una duda. ¿En que zona de la península Ibérica podría llegar a ser necesario posicional la artillería en caso de conflicto? ¿ no seria mas necesario para nuestra necesidades pensar en el uso de lanzacohetes y como mucho, considerar las necesidades de movilidad en Ceuta y Melilla?
@Gonso En caso de conflicto a saber donde tienes que hacerlo, si todo el mundo supiese por donde te van a venir las hostias........¿ O te crees que con hacer una Linea Maginot esta todo resuelto ? Habrá que moverla donde haga falta, hoy aqui máñana allí, mientras más tengas menos tienes que mover.
Lo que esta claro , es que, pongamos que te invaden los rusos y eres el último que queda por invadir . ¿ Por donde crees que lo iban a hacer ? Adivina adivinanza.
Lo fácil por tierra serian los Pirineos, se colarian por las tres vias posibles, Pais vasco, Andorra y Cataluña, no hay más.
Si te invaden los moros.....cosa que dudo muchisimo que lleguen ni siquiera a Sevilla, porque hay que ser muy tonto para que te invandan con pesqueros. Así que pensemos en los ruskis, que seria lo más probable.
Si te invaden Ceuta y Melilla, con artilleria desde la peninsula sólo podrias defender Ceuta, la otra esta más lejos, pero sí con cohetes de largo alcance.
Si te invaden Las Canarias........ignoro la artilleria que tienen por alli, pero tambien seria de tontos porque esta peor que invadir la peninsula. Osea por parte mora lo único las dos plazas y dependiendo del grado y ganas de recuperarlas del gobierno de turno y los huevones que esten en los mandos.
¿Tu crees que nos invadirá alguien a estas alturas ? Porque yo no lo veo. -
Hoy he ido a comprarme unos pantalones y estaban basados en la plataforma del ASCOD
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@Gonso En caso de conflicto a saber donde tienes que hacerlo, si todo el mundo supiese por donde te van a venir las hostias........¿ O te crees que con hacer una Linea Maginot esta todo resuelto ? Habrá que moverla donde haga falta, hoy aqui máñana allí, mientras más tengas menos tienes que mover.
Lo que esta claro , es que, pongamos que te invaden los rusos y eres el último que queda por invadir . ¿ Por donde crees que lo iban a hacer ? Adivina adivinanza.
Lo fácil por tierra serian los Pirineos, se colarian por las tres vias posibles, Pais vasco, Andorra y Cataluña, no hay más.
Si te invaden los moros.....cosa que dudo muchisimo que lleguen ni siquiera a Sevilla, porque hay que ser muy tonto para que te invandan con pesqueros. Así que pensemos en los ruskis, que seria lo más probable.
Si te invaden Ceuta y Melilla, con artilleria desde la peninsula sólo podrias defender Ceuta, la otra esta más lejos, pero sí con cohetes de largo alcance.
Si te invaden Las Canarias........ignoro la artilleria que tienen por alli, pero tambien seria de tontos porque esta peor que invadir la peninsula. Osea por parte mora lo único las dos plazas y dependiendo del grado y ganas de recuperarlas del gobierno de turno y los huevones que esten en los mandos.
¿Tu crees que nos invadirá alguien a estas alturas ? Porque yo no lo veo.@Karras Por no seguir dando vueltas pienso, igual que tu, que una invasión del territorio peninsular es imposible y, de producirse una alucínate avalancha de bridados rusos por la brecha de Fulda que llegase hasta los pirineos, mejor no depender de nuestra artillería.
Para el caso mas plausible de un conflicto con nuestros vecinos del sur, igualmente un desembarco en la península no seria realista .
Para impedir desembarcos en las islas mejor contar con una buena defensa aérea y si acaso algo de arteria de costa.
Por consiguiente, tanto para apoyo a la defensa de nuestros territorios africanos como para cumplir con nuestros compromisos con países aliados, la movilidad decisiva seria la de poder trasportarla donde hiciera falta , y su "ligereza" un factor decisivo -
¿Diferencias entre el némesis y el donar ? Me parece que han remasterizado el concepto
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Vamos a ver Lazarus, la palabra movilidad quiere decir algo, si con la rueda llegas a todos los sitios no sé para que leches se inventaron las orugas.
Ukrania esta más plana que la pechera de la prota de Piratas del Caribe, vete y metetelo en la peninsula ibérica donde para ir a cualquier sitio tienes que dar más vueltas que un tonto. Campo a través las orugas ganan y punto, porque para eso se inventaron, para ir campo a través, no por carretera.@Karras dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
Vamos a ver Lazarus, la palabra movilidad quiere decir algo, si con la rueda llegas a todos los sitios no sé para que leches se inventaron las orugas.
Ukrania esta más plana que la pechera de la prota de Piratas del Caribe, vete y metetelo en la peninsula ibérica donde para ir a cualquier sitio tienes que dar más vueltas que un tonto. Campo a través las orugas ganan y punto, porque para eso se inventaron, para ir campo a través, no por carretera.Mi teoria es que cuando tienes 40km de distancia, o mas, no te hace falta llegar a todos los sitios: Tienes cientos de sitios desde donde llegar con un una bateria de 4 camiones 8x8, plantarte, disparar 4 rondas MRSI cada uno y salir de posicion hacia la siguiente ANTES de que impacten los obuses. Dos minutos entre parada, disparo y arranque.
El enemigo ya puede tener misiles hipersonicos en la linea del frente, plagarlo de radares contrabateria i un satelite dedicados exclusivamente para ver en tiempo real la ruta de escape, y con esto cubrir un segmento del frente. Misiles hipersonicos con ayuda de una IA, que sean capaces de rectificar su ruta a la via de escape que haya tomado la bateria, claro. O tener cientos de drones volando continuamente, 40km dentro de territorio enemigo, expuestos a SHORAD continuamente, con el desgaste y atricion que esto conllevaria.
Al final llegas, disparas y te vas, esos 40km de distancia son un buffer para ambos, tambien estan para el otro, para que te encuentre, y para que llegue a ti antes de que desaparezcas.
Pero vaya, que nada, que cadenas, pues cadenas.
Pero no hagamos inventitos con el ASCOD, vayamos a algo asquerosamente obsoleto y testeado, un K9A2 Koreano, va.... -
Esa teoría es valida, pero la realidad es obstinada con el barro y las condiciones climáticas.
Camionizar un obús, es una manera bastante económica de darle superior movilidad y algo de protección a los sirvientes que con una pieza remolcada.
Camionizar el SIAC no sería algo tan caro ni complicado, como demuestran ucranianos y finlandeses con sus piezas remolcadas.
Lo absurdo es como franceses han apostado todo a ruedas para sus intervenciones en África y ahora abandonan ese teatro.
O esos mamotretos con torre y 10x10 cuyo coste es parecido en compra y operación a los ATP de cadenas.
O ese Piraña 10x10 engendró que nos comeremos por desgracia como ese NEMESIS que habrá que ver aunque la torre inspira poca confianza.
Para un par de brigadas acorazas bien dotadas un par de grupos de K9A2 sería cosa fina.
Para el resto SIAC sobre Iveco ( o Volvo-Renault que parece ha ganado una licitación de camiones pesados) tanto para brigadas como apoyo divisionario.
Y sobre todo triplicar el numero de SILAM... -
@Karras Por no seguir dando vueltas pienso, igual que tu, que una invasión del territorio peninsular es imposible y, de producirse una alucínate avalancha de bridados rusos por la brecha de Fulda que llegase hasta los pirineos, mejor no depender de nuestra artillería.
Para el caso mas plausible de un conflicto con nuestros vecinos del sur, igualmente un desembarco en la península no seria realista .
Para impedir desembarcos en las islas mejor contar con una buena defensa aérea y si acaso algo de arteria de costa.
Por consiguiente, tanto para apoyo a la defensa de nuestros territorios africanos como para cumplir con nuestros compromisos con países aliados, la movilidad decisiva seria la de poder trasportarla donde hiciera falta , y su "ligereza" un factor decisivo@Gonso
Las amenazas militares a la seguridad nacional no se circunscriben a la clásica "Invasión"...
Porque sino a lo mejor habría que plantearse que FAS necesitamos o queremos ...Pero dentro de este mismo hilo, es evidente que Artillería ha sido el patito feo de las últimas tres décadas y la que llevamos...
No solo la renovación de las piezas obsoletas actuales sino que la actual situación mundial y las tendencias la han pillado en bragas totalmente.
Falta fuego de precisión de larga distancia, falta una defensa antiaérea coherente en toda la burbuja de negación de área.
Desde el C-UAS pasando por la defensa Táctica de AGT ,y la defensa de larga y alta cohete tanto contra misiles como aeronaves.
Y en cantidad,con un despliegue en los principales puntos estratégicos vulnerables junto con la adecuada doctrina de localización,desginación de objetivos.Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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Perdonad las faltas pero aparte de andar deprisa y corriendo, la presbicia y los p.... Correctores.
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@Gonso
Las amenazas militares a la seguridad nacional no se circunscriben a la clásica "Invasión"...
Porque sino a lo mejor habría que plantearse que FAS necesitamos o queremos ...Pero dentro de este mismo hilo, es evidente que Artillería ha sido el patito feo de las últimas tres décadas y la que llevamos...
No solo la renovación de las piezas obsoletas actuales sino que la actual situación mundial y las tendencias la han pillado en bragas totalmente.
Falta fuego de precisión de larga distancia, falta una defensa antiaérea coherente en toda la burbuja de negación de área.
Desde el C-UAS pasando por la defensa Táctica de AGT ,y la defensa de larga y alta cohete tanto contra misiles como aeronaves.
Y en cantidad,con un despliegue en los principales puntos estratégicos vulnerables junto con la adecuada doctrina de localización,desginación de objetivos.@Vorlon Entiendo tu planteamiento y en el fondo, no discrepo de el. Lo que me pregunto es si , dadas las amenazas reales y los escenarios bélicos realistas, qué tipo de artillería deberíamos adquirir prioritariamente. Mi opinión es que debería ser de largo alcance para poder alcanzar objetivos desde la península y ligera para poder ser aerotransportada. En ese sentido creo que la rueda ofrece ventajas sobre la cadena
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@Karras dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
Vamos a ver Lazarus, la palabra movilidad quiere decir algo, si con la rueda llegas a todos los sitios no sé para que leches se inventaron las orugas.
Ukrania esta más plana que la pechera de la prota de Piratas del Caribe, vete y metetelo en la peninsula ibérica donde para ir a cualquier sitio tienes que dar más vueltas que un tonto. Campo a través las orugas ganan y punto, porque para eso se inventaron, para ir campo a través, no por carretera.Mi teoria es que cuando tienes 40km de distancia, o mas, no te hace falta llegar a todos los sitios: Tienes cientos de sitios desde donde llegar con un una bateria de 4 camiones 8x8, plantarte, disparar 4 rondas MRSI cada uno y salir de posicion hacia la siguiente ANTES de que impacten los obuses. Dos minutos entre parada, disparo y arranque.
El enemigo ya puede tener misiles hipersonicos en la linea del frente, plagarlo de radares contrabateria i un satelite dedicados exclusivamente para ver en tiempo real la ruta de escape, y con esto cubrir un segmento del frente. Misiles hipersonicos con ayuda de una IA, que sean capaces de rectificar su ruta a la via de escape que haya tomado la bateria, claro. O tener cientos de drones volando continuamente, 40km dentro de territorio enemigo, expuestos a SHORAD continuamente, con el desgaste y atricion que esto conllevaria.
Al final llegas, disparas y te vas, esos 40km de distancia son un buffer para ambos, tambien estan para el otro, para que te encuentre, y para que llegue a ti antes de que desaparezcas.
Pero vaya, que nada, que cadenas, pues cadenas.
Pero no hagamos inventitos con el ASCOD, vayamos a algo asquerosamente obsoleto y testeado, un K9A2 Koreano, va.... -
A-ha... ya, claro... Voldemort...
280 T-155 Firtina I, pedidos 140 T-155 Firtina II adicionales
96 K9FIN
24 K9EST
28 K9 VIDAR
212 K9PL Batch I + 6 K9PL Batch I pedidos + 146 K9PL Batch II pedidos. Redondeando: 364 K9PL.
Y no sumo los 186 (+56 adicionales posibles) del AHS Krab, porque "solo" son medio K9 (el vehiculo) pero con una torreta y cañon de AS90.
54 firmados y pendientes de ser entregadosHoygan, que solo en miembros EU de la OTAN, hay unos 1000 Voldemorts.
(Oye, ahora que caigo, Voldemort no venia de USA y volaba con sigilo ???)
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Es que lo que hay en estos mandos es mucho tonto solemne. Antes buscaban material probado en combate, luego que si algo comunado con los europeos, ahora somos el verso libre de la OTAN comprando y adquiriendo material que nadie ha usado nunca.
En Europa y en la OTAN pocos Dragones hay, pocos Pizarros, pocos Nemesis, menos Piranhas 10x10, por si se les ocurre, pocos Hurjets, por no decir ninguno y que vamos a tener más que el país de origen a éste paso. En fin, que se ve qu eha llegado alguien nuevo a la oficina y esta revolucionando el patio con sus tonterias.
Lo del petrolero a precio de fragata AEGIS para enmarcar, así los presupuestos no llegan ni para tres Pulsars más pormucho que los suban al 5%.
Los nuevos ricos, los que pegan pegatinas de Europeo al material foráneo. -
@Vorlon Entiendo tu planteamiento y en el fondo, no discrepo de el. Lo que me pregunto es si , dadas las amenazas reales y los escenarios bélicos realistas, qué tipo de artillería deberíamos adquirir prioritariamente. Mi opinión es que debería ser de largo alcance para poder alcanzar objetivos desde la península y ligera para poder ser aerotransportada. En ese sentido creo que la rueda ofrece ventajas sobre la cadena
@Gonso dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
@Vorlon Entiendo tu planteamiento y en el fondo, no discrepo de el. Lo que me pregunto es si , dadas las amenazas reales y los escenarios bélicos realistas, qué tipo de artillería deberíamos adquirir prioritariamente. Mi opinión es que debería ser de largo alcance para poder alcanzar objetivos desde la península y ligera para poder ser aerotransportada. En ese sentido creo que la rueda ofrece ventajas sobre la cadena.
Pues como buen citas , armas de muy largo alcance que permitan batir objetivos al otro lado del estrecho desde posiciones en la peninsula, eso podrían ser baterías de misiles NSM (y otro no noruego,pero idealmente que empleen los tres ejércitos) antibuque y con capacidad de batir blancos terrestres,encuadrados en el RACTA.
Toda la panoplia de municiones guiadas de largo alcance y diferentes calibres a recibir por el sistema SILAM que debería triplicar como mínimo su número.
La rueda ofrece ventajas en la movilidad estratégica por carretera que no por avión viendo los mamotretos que se proyectan, pero si es una opción, no seria dificil camionizar el SIAC y aprovechar las cualidades balística de una muy buena pieza.
Para Cadenas me dejaría de experimento e iría por el K9A2 que es pieza que no supondría ni problemas logisticos ni de entrenamiento pues esta muy asentada en Europa. -
A-ha... ya, claro... Voldemort...
280 T-155 Firtina I, pedidos 140 T-155 Firtina II adicionales
96 K9FIN
24 K9EST
28 K9 VIDAR
212 K9PL Batch I + 6 K9PL Batch I pedidos + 146 K9PL Batch II pedidos. Redondeando: 364 K9PL.
Y no sumo los 186 (+56 adicionales posibles) del AHS Krab, porque "solo" son medio K9 (el vehiculo) pero con una torreta y cañon de AS90.
54 firmados y pendientes de ser entregadosHoygan, que solo en miembros EU de la OTAN, hay unos 1000 Voldemorts.
(Oye, ahora que caigo, Voldemort no venia de USA y volaba con sigilo ???)
@Lazarus No entra en los esquemas de la Comisión de "only-european", autonomía estratégica, autosuficiencia, programas tecnológicos basados en Europa...y no digo que sean malos, es lo que pueden llegar a pensar.
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Es que lo que hay en estos mandos es mucho tonto solemne. Antes buscaban material probado en combate, luego que si algo comunado con los europeos, ahora somos el verso libre de la OTAN comprando y adquiriendo material que nadie ha usado nunca.
En Europa y en la OTAN pocos Dragones hay, pocos Pizarros, pocos Nemesis, menos Piranhas 10x10, por si se les ocurre, pocos Hurjets, por no decir ninguno y que vamos a tener más que el país de origen a éste paso. En fin, que se ve qu eha llegado alguien nuevo a la oficina y esta revolucionando el patio con sus tonterias.
Lo del petrolero a precio de fragata AEGIS para enmarcar, así los presupuestos no llegan ni para tres Pulsars más pormucho que los suban al 5%.
Los nuevos ricos, los que pegan pegatinas de Europeo al material foráneo.@Karras Lo de comprar/desarrollar material que nadie ha usado no me parece mala idea por una razón: las condiciones tecnológicas e industriales que se pueden obtener son mucho mejores que con programas consolidados, se hará con el Hurriyet, puede que con los 6x6 por lo que veo (empresa Edge), es la jugada del Tigre HAD y nos salió bien. Por cierto el Pizarro es un GRAN vehículo de cadenas.
En lo que estoy de acuerdo contigo es en lo del petrolero, ni se entiende, ni se comprende, y se tendría que explicar muy bien porque así no vamos a poder renovar nada, ni ampliar capacidades.
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Yo lo de ese ASCOD o Piranha con una torre gigante a cuestas, que parece un 152mm naval gigantesco apañado encima de un camión... No me gusta.
Para empezar no sé por que el ASCOD NEMESIS ese tiene tanto la cabina ENCIMA del ASCOD. En que se usa el espacio interior delantero del ASCOD? Sinceramente.
En segundo lugar, han creado una torre bastante alta. Si los rusos o el PZH-2000 tienen torres igual de altas que la barcaza, GDELS lo menos le añadió medio metro más a la torre (que es casi igual entre el RCH-155, ASCOD 155mm SPG y Piranha 155mm SPG).
Y para rematar esa torre excepcionalmente alta, en el NEMESIS le añaden una ametralladora (espero que a control remoto) en todo lo alto, no queda claro para qué.
Con todo eso dicho, puestos a comerme alguno con patatas, antes me comía el Piraña 155mm o un koreano que esa abominación del NEMESIS.
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@Karras Lo de comprar/desarrollar material que nadie ha usado no me parece mala idea por una razón: las condiciones tecnológicas e industriales que se pueden obtener son mucho mejores que con programas consolidados, se hará con el Hurriyet, puede que con los 6x6 por lo que veo (empresa Edge), es la jugada del Tigre HAD y nos salió bien. Por cierto el Pizarro es un GRAN vehículo de cadenas.
En lo que estoy de acuerdo contigo es en lo del petrolero, ni se entiende, ni se comprende, y se tendría que explicar muy bien porque así no vamos a poder renovar nada, ni ampliar capacidades.
@ajamba dijo en Artillería de Campaña, Lanzacohetes y Costa.:
es la jugada del Tigre HAD y nos salió bien. Por cierto el Pizarro es un GRAN vehículo de cadenas.
Mira, si me compraras con la compra del peor helicoptero de combate que hay en la galaxia y el más caro, mal empezamos. Eso fue una cagada acojonante y gastarse el dinero en la Fase II ya para meterlos en la cárcel.
Lo del Pizarro , para enmarcarlo, ese IFV esta de puta madre en maquetas y modelos 3D, porque la primeras series con poca potencia motor, capado por cojones, porque aqui son más chulos que un ocho, con un cañón, qye para ser Mauser , sólo nos dió problemas a nosotros ( ¿Lo han resuelto ?, lo dudo ) , lo de la segunda Fase es para meterlos junto con los del Tigre. Fijate si son bueno , que a Letonia no se ha llevado ni medio. Cojonudos ¿eh?, bien por Sta. Bárbara y sus putos sistemas.
Los experimentos , con gaseosa, con los cuartos del contrinuyente NO. Que me parece a mi que hay mucho vividor a cuenta de la DesDefensa en éste país y muhco estomago agradecido, entre ellos los periodistas de "la Defensa".
