El futuro de la Armada Española
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@rblazquez es que esas task force tambien llevaran drones, aereos, de superficie, subs... Es màs, hasta cierto punto ya es el caso. No hace mucho los Rafale del CdG atacaron unas fragatas italianas durante el ejercicio "mare aperto". El detalle es que la deteccion de las fragatas se hizo mediante "gliders" (osea drones) a larga distancia, y es a partir de las coordenadas émitidas que se llevo a cabo el ataque
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Rumores por las redes de que el programa nonato Halcon III, detenido sine die incluso después de la adjudicación de los primeros fondos (sustitución de F18 y Harrier por, obviamente aunque nunca se citó de manera explícita, F35) podría terminar en la adquisición de 50 Rafale:
@fusilier ¿se comenta algo en el país vecino?
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Debe haber algun retraso con el Radar. Pero ni borrachos compra el EdA Rafale.
Lloramos por dos modelos de Helo y ¿vamos a comprar dos cazas de la misma generación europeos? -
@vorlon eso omite que el 50% del Halcon III es lo que quiere/necesita la Armada. Y como opinión del EdA permíteme que dude, al menos públicamente siempre han dicho que querrían tener dos aparatos diferentes, las últimas veces que lo han dicho son recientes.
En cualquier caso en este tema me limito a poner la información que va saliendo porque parece ser que la decisión final está cerca de ser tomada o incluso podría estar ya decidida pendiente de publicarse. Como he puesto alguna vez las diferentes vías tienen sus ventajas e inconvenientes, desde la vía Turca para nada despreciable, a la Francesa que parece ser la más posible, pasando por drones o la preferida de muchos, que la Armada nunca más tenga aparatos de ala fija, cada opción tiene ventajas e inconvenientes. Solo voy informando de lo que va saliendo, el debate sano y constructivo en este tema es muy enriquecedor y me gusta leer opiniones, yo repito que la mía no está al 100% definida en este caso.
Volviendo sobre los Rafale, abre un importante abanico de ventajas, como el uso por parte del EdA mientras no haya cubierta disponible, la comunalidad y posibilidad de entrenar pilotos en Francia con el CDG, e incluso que los cazas embarcados fuesen pilotados por miembros del EdA y no de la Armada. Y al EdA le permite esa disponibilidad tan apreciada de tener una plataforma diferente si por el motivo que sea tiene que dejar los Eurofighter en tierra. No sería nada nuevo, anda que no hemos estado años con Mirage y aparatos de EE.UU.
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Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Seguir comprando EF SOLO tiene sentido porque ya tenemos la infraestructura, la formacion y la logistica montada, para adquirir versiones nuevas con integraciones a los que algunos antiguos no pueden ser actualizados ni a nada parecido (los Tranche1)
Rafale solo tendria sentido para la Armada si se obtiene ese CATOBAR. Pero la Armada no querra un frances, querra loquesea que usen en la USNavy...
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@pepillo Buscare, por le momento si novedad màs allà de los Pirineos.
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Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Seguir comprando EF SOLO tiene sentido porque ya tenemos la infraestructura, la formacion y la logistica montada, para adquirir versiones nuevas con integraciones a los que algunos antiguos no pueden ser actualizados ni a nada parecido (los Tranche1)
Rafale solo tendria sentido para la Armada si se obtiene ese CATOBAR. Pero la Armada no querra un frances, querra loquesea que usen en la USNavy...
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Dassault està contruyendo nuevas naves. El ritmo previsto es de 28 Rafales en el 2027, pasando a 4 /mes en el 28/29 y 5 /mes en el 2030.
El Rafale es un avion que volara por lo menos hasta el 2060, siguiendo evolucionando.Depende de la cantidad, pero Dassault siempre ha dicho, a partir de 100 se puedes construir una cadena de montaje. A mi parecer, si existe una urgencia, se buscaran soluciones, como ha sido el caso en otros contratos.
Estos son datos. Si conviene o no comprar el aparato es otra cosa.
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@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Dassault està contruyendo nuevas naves. El ritmo previsto es de 28 Rafales en el 2027, pasando a 4 /mes en el 28/29 y 5 /mes en el 2030.
El Rafale es un avion que volara por lo menos hasta el 2060, siguiendo evolucionando.Depende de la cantidad, pero Dassault siempre ha dicho, a partir de 100 se puedes construir una cadena de montaje. A mi parecer, si existe una urgencia, se buscaran soluciones, como ha sido el caso en otros contratos.
Estos son datos. Si conviene o no comprar el aparato es otra cosa.
@Fusilier Todo correcto. No digo que no se pueda. Digo que creo que no es una opcion interesante, llegado este momento.
Industrialmente España no compraria 100 Rafales, asi que no habria cadena, ni retorno alguno salvo alguna integracion electronica de Indra.
Pero lo que yo queria decir es: Imaginemos que HOY deciden que el Rafale es el aparato para el Halcon III. Entre que se va al senado, congreso, se aprueba, se asigna presupuesto, se pide oferta, se decide compra, se firma, las primeras unidades yo no las veo antes de 2032 como muy MUY pronto. Realisticamente, me voy a 2035.
Tiene sentido, puestos en 2035, realizar toda la inversion de la compra de aparatos, su logistica, entrenamiento, armamento, etc. para adquirir un cazabombardero de 4.5 Gen ?
Personalmente creo que no, que para entonces sera demasiado tarde para el Rafale (o cualquier 4.5Gen, lease F15EX, F18SuperHornet, etc.) y que en ese momento ya hay mejores formas de invertir el dinero en vistas a futuro.
Para eso sigo con el EF, que ya tenemos logistica, entrenamiento y municion, y me gasto la pasta en nuevas municiones (Taurus NEO en cantidades relevantes), radares AESA y sistemas de EW como el Gripen ("No soy Stealth, pero tampoco vas a poder fijarme en el radar"), a actualizar tus EF al tope de capacidades, si no con Airbus, por tu cuenta, como se hizo con los F18M, que tan mal no salio.
Y ponernos a tope con el Loyal Wingman este Stealth, con Airbus, del programa FCAS, que si bien el EF no es Stealth, quizas con Wingmans Stealth lo apañamos hasta la llegada de un autentico Stealth, sea FCAS, FCAS-Francia, FCAS-Alemania, GCAP o lo-que-sea.
Si hace 15-20 años, cuando deberiamos habernos planteado seriamente el reemplazo de F18 y Harrier, se hubiera tenido las expectativas presupuestarias actuales, QUIZAS mi respuesta a comprar Rafale seria totalmente distinta.
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@lazarus seguimos mirando solo el 50% del Halcon III obviando lo que quiere/necesita la Armada. Supongo que lo fácil es decir que se j@dan y no tengan aviones, pero no es lo que quieren ellos. Veremos como acaba el tema.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
@pepillo Buscare, por le momento si novedad màs allà de los Pirineos.
Gracias, probablemente sea otra serpiente de verano adelantada.
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@pepillo .
Hay que separar el polvo, de la paja
Una opinión viral en X, no es siquiera informacion.Nos pusieron a unos contra los otros para evitar que nos pusiéramos todos contra ellos. 🔥🔥🔥
¡Puedes negar la realidad, pero no las consecuencias de esta.
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@Fusilier Todo correcto. No digo que no se pueda. Digo que creo que no es una opcion interesante, llegado este momento.
Industrialmente España no compraria 100 Rafales, asi que no habria cadena, ni retorno alguno salvo alguna integracion electronica de Indra.
Pero lo que yo queria decir es: Imaginemos que HOY deciden que el Rafale es el aparato para el Halcon III. Entre que se va al senado, congreso, se aprueba, se asigna presupuesto, se pide oferta, se decide compra, se firma, las primeras unidades yo no las veo antes de 2032 como muy MUY pronto. Realisticamente, me voy a 2035.
Tiene sentido, puestos en 2035, realizar toda la inversion de la compra de aparatos, su logistica, entrenamiento, armamento, etc. para adquirir un cazabombardero de 4.5 Gen ?
Personalmente creo que no, que para entonces sera demasiado tarde para el Rafale (o cualquier 4.5Gen, lease F15EX, F18SuperHornet, etc.) y que en ese momento ya hay mejores formas de invertir el dinero en vistas a futuro.
Para eso sigo con el EF, que ya tenemos logistica, entrenamiento y municion, y me gasto la pasta en nuevas municiones (Taurus NEO en cantidades relevantes), radares AESA y sistemas de EW como el Gripen ("No soy Stealth, pero tampoco vas a poder fijarme en el radar"), a actualizar tus EF al tope de capacidades, si no con Airbus, por tu cuenta, como se hizo con los F18M, que tan mal no salio.
Y ponernos a tope con el Loyal Wingman este Stealth, con Airbus, del programa FCAS, que si bien el EF no es Stealth, quizas con Wingmans Stealth lo apañamos hasta la llegada de un autentico Stealth, sea FCAS, FCAS-Francia, FCAS-Alemania, GCAP o lo-que-sea.
Si hace 15-20 años, cuando deberiamos habernos planteado seriamente el reemplazo de F18 y Harrier, se hubiera tenido las expectativas presupuestarias actuales, QUIZAS mi respuesta a comprar Rafale seria totalmente distinta.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
ni retorno alguno salvo alguna integracion electronica de Indra.
Ningun retorno, no creo que exista en este tipo de contrato. De que tipo, eso ya. La cadena proveedores de Dassault està en tension (son empresas de todo tamanho) tal vez oportunidades.
Tu razonamiento es logico. Sin embargo, me parece suffir en algunos aspectos. De una parte, hay que evaluar la capacité de evolucion del Eurofighter, puede estar en linea hasta que fecha? De otra parte, por mucho que quieras, el Eurofighter nunca tendra las capacidades en ataque del F18, ni del Harrier, es un problema de estructura. Ya puedes meterle AESA y Taurus, siempre sera un interceptor, con algunas capacidades en aire /suelo y no un caza bombardero. Tampoco creo que sus capacidades de ataque aire mar, vayan màs allà del Marte. Existe la posibilidad de otro misil antibuque?
Para decirlo de otra manera, no se si el horizonte, en la hipotesis Rafale, seria el 2035 o antes, lo que es seguro es que hacia esas fechas, no existira 6a generacion europea, turca, mongol, o lo que sea (que se pueda comprar...) Osea, que el problema no es tanto cuando llega un avion, si no hasta que fecha es operativo el que tienes, en esta hipotesis el Eurofighter, amen de las necesidades propias de la Armada -
@pepillo .
Hay que separar el polvo, de la paja
Una opinión viral en X, no es siquiera informacion.@Vorlon dijo en El futuro de la Armada Española:
@pepillo .
Hay que separar el polvo, de la paja
Una opinión viral en X, no es siquiera informacion.Se perfectamente separar el polvo de la paja @vorlon
Si te fijas, no hablé de noticia o información, sino de rumor en redes. Habitualmente no me hago eco de estos rumores, pero quise aprovechar que tenemos a un forero activo con información más precisa sobre todo lo que atañe a Francia, @fusilier, para preguntarle si había oído algo.
Y luego, de diferentes fuentes fiables, me ha llegado que la decisión sobre el futuro de la aviación embarcada está próxima a tomarse o se ha tomado ya. Recordar que se encargó hace casi un año un estudio de viabilidad a Navantia para construir un portaaviones, y esto es un hecho tangible y no un rumor de redes:
La Armada estudia adquirir un portaviones convencional
La Armada encarga a Navantia estudiar un portaviones convencional. Analizamos las opciones disponibles y el tipo de aeronaves
Defensa.com (www.defensa.com)
No ha trascendido nada hasta el momento. No diré más, porque no se seguro nada más, pero se dice que el estudió está finalizado. Por eso miro con lupa los rumores que atañen a este tema, a veces son pajas mentales de gente con mucho tiempo, pero otras también son filtraciones de gente con información.
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@lazarus seguimos mirando solo el 50% del Halcon III obviando lo que quiere/necesita la Armada. Supongo que lo fácil es decir que se j@dan y no tengan aviones, pero no es lo que quieren ellos. Veremos como acaba el tema.
@Pepillo dijo en El futuro de la Armada Española:
@lazarus seguimos mirando solo el 50% del Halcon III obviando lo que quiere/necesita la Armada. Supongo que lo fácil es decir que se j@dan y no tengan aviones, pero no es lo que quieren ellos. Veremos como acaba el tema.
Correcto, pero ahora mismo la AE tiene un problema: El F35B esta totalmente descartado por motivos politicos (al menos con este gobierno) y los timings se le echan encima. Por eso, creo, salen con el CATOBAR (si no puede ser STOVL, pues tendra que ser CATOBAR), aunque sospecho que es mas bien una propuesta para que el gobierno vea que es inviable y de marcha atras en el tema F35B. Aunque ahora mismo, con Trump y el Perro, seria imposible, pero bueno, nada dura para siempre.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
De una parte, hay que evaluar la capacité de evolucion del Eurofighter, puede estar en linea hasta que fecha? De otra parte, por mucho que quieras, el Eurofighter nunca tendra las capacidades en ataque del F18, ni del Harrier, es un problema de estructura. Ya puedes meterle AESA y Taurus, siempre sera un interceptor, con algunas capacidades en aire /suelo y no un caza bombardero.
Discutible. Sin nada se tuerce va a tener Brimstone III, Spear 3, Spear EW y Taurus NEO.
Si le integramos los AASM-Hammer, tendria hasta mas variedad que el Rafale.Otro tema son las capacidades de los puntos de enganche y el software que lo soporta todo. Y para eso, estarian las evoluciones del EF.
Por Ejemplo: Siempre me parecio muy loco tener 2 pilones llevar solamente un IRIS-T en cada uno de ellos.
Porque no integrarlos 2x IRIS-T junto a un contenedor de combustible en el deposito humedo, como hacen los F15 ?
En una configuracion Standard te podrias ir a 4 Meteor, 4 IRIS-T, 2 Tanques de 1000L y si añadimos los prometidos Conformal Fuel Tanks, te quedan el punto humedo central y los 2 puntos mas exteriores de cada ala para tus cositas. Todo esto, pura especulacion, pero en el EF, podriamos estudiar para modificarlo. En el Rafale no.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Tampoco creo que sus capacidades de ataque aire mar, vayan màs allà del Marte. Existe la posibilidad de otro misil antibuque?
Creo recordar, hablo de memoria, que Taurus NEO estaba previsto que tuviera capacidades anti-buque.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Para decirlo de otra manera, no se si el horizonte, en la hipotesis Rafale, seria el 2035 o antes, lo que es seguro es que hacia esas fechas, no existira 6a generacion europea, turca, mongol, o lo que sea (que se pueda comprar...)
Es posible que sea asi. Por eso yo decia que creo que el camino mas sensato es evolucionar el EF, y irse ahora a por el Loyal Wingman, que tambien era parte del FCAS, y asi darnos tiempo para ver que leches hacemos ahora que el plan del FCAS (parece que) se fue al garete: a ver si el FCAS nos acabamos iendo con Francia, con Alemania, agachamos orejas y compramos GCAP a escote, o que coj**es hacemos.
En cualquier caso lo del 6ªGen Turco... mira, yo es que no lo veo.
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@Pepillo dijo en El futuro de la Armada Española:
@lazarus seguimos mirando solo el 50% del Halcon III obviando lo que quiere/necesita la Armada. Supongo que lo fácil es decir que se j@dan y no tengan aviones, pero no es lo que quieren ellos. Veremos como acaba el tema.
Correcto, pero ahora mismo la AE tiene un problema: El F35B esta totalmente descartado por motivos politicos (al menos con este gobierno) y los timings se le echan encima. Por eso, creo, salen con el CATOBAR (si no puede ser STOVL, pues tendra que ser CATOBAR), aunque sospecho que es mas bien una propuesta para que el gobierno vea que es inviable y de marcha atras en el tema F35B. Aunque ahora mismo, con Trump y el Perro, seria imposible, pero bueno, nada dura para siempre.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
De una parte, hay que evaluar la capacité de evolucion del Eurofighter, puede estar en linea hasta que fecha? De otra parte, por mucho que quieras, el Eurofighter nunca tendra las capacidades en ataque del F18, ni del Harrier, es un problema de estructura. Ya puedes meterle AESA y Taurus, siempre sera un interceptor, con algunas capacidades en aire /suelo y no un caza bombardero.
Discutible. Sin nada se tuerce va a tener Brimstone III, Spear 3, Spear EW y Taurus NEO.
Si le integramos los AASM-Hammer, tendria hasta mas variedad que el Rafale.Otro tema son las capacidades de los puntos de enganche y el software que lo soporta todo. Y para eso, estarian las evoluciones del EF.
Por Ejemplo: Siempre me parecio muy loco tener 2 pilones llevar solamente un IRIS-T en cada uno de ellos.
Porque no integrarlos 2x IRIS-T junto a un contenedor de combustible en el deposito humedo, como hacen los F15 ?En una configuracion Standard te podrias ir a 4 Meteor, 4 IRIS-T, 2 Tanques de 1000L y si añadimos los prometidos Conformal Fuel Tanks, te quedan el punto humedo central y los 2 puntos mas exteriores de cada ala para tus cositas. Todo esto, pura especulacion, pero en el EF, podriamos estudiar para modificarlo. En el Rafale no.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Tampoco creo que sus capacidades de ataque aire mar, vayan màs allà del Marte. Existe la posibilidad de otro misil antibuque?
Creo recordar, hablo de memoria, que Taurus NEO estaba previsto que tuviera capacidades anti-buque.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Para decirlo de otra manera, no se si el horizonte, en la hipotesis Rafale, seria el 2035 o antes, lo que es seguro es que hacia esas fechas, no existira 6a generacion europea, turca, mongol, o lo que sea (que se pueda comprar...)
Es posible que sea asi. Por eso yo decia que creo que el camino mas sensato es evolucionar el EF, y irse ahora a por el Loyal Wingman, que tambien era parte del FCAS, y asi darnos tiempo para ver que leches hacemos ahora que el plan del FCAS (parece que) se fue al garete: a ver si el FCAS nos acabamos iendo con Francia, con Alemania, agachamos orejas y compramos GCAP a escote, o que coj**es hacemos.
En cualquier caso lo del 6ªGen Turco... mira, yo es que no lo veo.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Por eso, creo, salen con el CATOBAR (si no puede ser STOVL, pues tendra que ser CATOBAR), aunque sospecho que es mas bien una propuesta para que el gobierno vea que es inviable y de marcha atras en el tema F35B.
Lo mismo pensé yo cuando se pidió a Navantia el estudio de viabilidad, un intento de forzar el volver a los F35. Pero mira por donde ya no está tan claro que un CATOBAR basado en el CDG con propulsión convencional y con Rafale para una capacidad de hasta 40 aeronaves, sea inviable comparado con dos LHD de 40.000 tons y dos docenas de los carísimos F35B que es lo del plan armada 2050.
