S-80 Plus
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@champi OJALA!
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Segun pública foro naval navantia habría cerrado ya el s82, ( tengo que aprender a poner los enlaces)
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Copia y pega simplemente .
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@Sanxhez
"Navantia ha completado el cierre del casco resistente del segundo submarino S-80": https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/defensa/navantia-ha-completado-cierre-casco-resistente-segundo-submarino-s-80/20240703000048809181.html -
En relación con la visita India, para ver el S80, hay que bajar un poco el suflé, ya que habría que calificarla de viaje de estudios, pues la visita se enmarca dentro de otra más amplia que previamente incluyo a Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) en Alemania y después a Navantia para que mostraran sus tecnologías AIP, en la primera ronda de pruebas, TKMS mostró su sistema AIP operativo a bordo de un submarino de clase 212.
Aquí Navantia en su ronda de evaluación, se limitó a mostrar componentes destinados a una futura integración y realizaron pruebas de carga de baterías utilizando una configuración AIP en tierra.
Con los datos obtenidos de estas pruebas los indios determinaran los próximos pasos en este crucial proceso de adquisición. -
@lepanto , efectivamente. Lo que vimos hasta ahora se trata de la fase de evaluación, ahora que esta ha terminado pronto comenzará la de negociación: https://idrw.org/indias-next-gen-submarine-negotiation-phase-on-the-horizon/
Siendo realistas, Navantia parte con desventaja. Su AIP todavía no está montado y la capacidad de ofertar contraprestaciones es menor (los indios quieren la fabricación de un 45% en la primera unidad y de un 60% en la última). Un ejemplo espinoso es el motor diésel alemán que fabricamos bajo licencia y que los teutones podrían vetar. Otro componente crítico son los torpedos DM2/A4. Su submarino tiene además un sistema de combate propio, mientras que el nuestro es de EEUU. Esto les da más cartas en la negociación.
Por cierto, su AIP estará lista para instalarla en el Kalvari cuando entre en su varada de septiembre de 2025: https://www.eurasiantimes.com/indian-navy-to-get-indigenous/
The Indigenous AIP would be fitted onboard the INS Kalvari submarine when it undergoes its first major refit in September 2025. INS Kalvari is the first Scorpene class submarine made by MDL. Retrofitting the operational submarine would require cutting it into halves and inserting a new AIP section, increasing its length and weight. French shipbuilder Naval Group will assist in the complex procedure.
Esto opinan sobre los contendientes en el artículo:
German shipbuilders ThyssenKrupp Marine Systems signed a Memorandum of Understanding with Indian Mazagon Docks Ltd (MDL) in 2023 to bid for Project 75 ‘I’ (India) to build six conventional submarines with the AIP technology.
TkMS has built over 170 submarines in the last 75 years and has proven models of Transfer of Technology (ToT) cooperation with numerous customers like South Korea, Turkey, Italy, Israel, and Singapore and two decades of AIP operations on board submarines presently being operated by Germany, Greece, Turkey, Israel, Singapore, South Korea, Portugal, Italy, etc. Its submarines are in the Indian Navy (Shishumar class) as well. Three of them were constructed indigenously with MDL (Shalki class).
The other contender in the fray, Spain’s Navantia, does not have an operational AIP technology yet. In 2023, the factory acceptance tests of the AIP BEST (Bio-Ethanol Stealth Technology) system for the S-80 submarines.
Considering it took 11 years for the first Scorpene class submarine to enter the Indian Navy’s fleet after signing the deal, the submarines to be built under Project 75 ‘I’ are at least a decade away from entering operations.
“Navantia has been struggling with its submarines running 10 years behind schedule and only one commissioned so far, zero export experience, zero ToT (Transfer of Technology) experience, zero operational AIP, partnering with an Indian shipyard with zero submarine building experience. Hope the MoD and Navy don’t shoot themselves in the foot,” an official told the EurAsian Times.
Digamos que no tienen nuestra oferta en demasiada estima...
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Según Khalil Rehman, director ejecutivo de TKMS India, las pruebas cumplieron con todos los parámetros técnicos y resaltaron las capacidades furtivas del submarino. Sin embargo, se señaló que las pilas de combustible utilizadas durante la demostración no son las mismas que las propuestas para el proyecto indio, y hay planes para ofrecer una versión mejorada.
La pega del AIP aleman era el uso de hidrogeno que no es que sea muy fiable de utilizar, habria que ver esa version mejorada que incluye
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Aquí la cuestión es de sistemas palpables y reales, obviamente con capacidad de mejora y otras que están en proceso y no se han instalado o probado de momento. Partimos de situaciones muy distintas y según la hoja de ruta india, debería estar instalado y ser operativo.
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No todo van a ser malas noticias... El AIP está previsto que se comience a instalar en el S-83 en otoño.
Más vale que espabilen o el mercado se va a estrechar drásticamente.
Saludos
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Aquí la cuestión es de sistemas palpables y reales, obviamente con capacidad de mejora y otras que están en proceso y no se han instalado o probado de momento. Partimos de situaciones muy distintas y según la hoja de ruta india, debería estar instalado y ser operativo.
Pues como siempre y como decía Rosalia...malamente...y mas cuando vamos con mas retrasos. Otro añito mas de retraso y sumando, no veremos un AIP de Abengoa embarcado en un S80 hasta el 2028...lo menos.
Muy bueno tiene que ser el AIP y mucho bueno fueron las pruebas externas, para que los indios quieran esperar a la novia en el altar.
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Para mi que el mercado del S-80 no se va a estrechar, es nulo. Tendrían que estar locos para adoptar un submarino que ha tenido tantísimos problemas, contratando a una empresa con escasísima experiencia en diseño de submarinos y cuyo principal atributo, el AIP, aún no esta ni terminado ni probado.
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Ahora estamos en un momento que debe replantearse todo el proyecto, las posibilidades pasarían por ofrecer un 'partnership' a Polonia, Turquía o a Japón, eso implicaría transferencia de tecnología y construcción conjunta, de nos ser así el proyecto puede hundirse totalmente. Cuando me refiero a construcción conjunta eso implicaría que el los S-80 españoles se cofabricasen en alguno de esos países, tal cual, sinó esto no levantará cabeza. La asociación con Japón sería win-win, es un socio estratégico, con tecnología de primera, financiación y una inmejorable imagen de marca que ahora no tenemos, si acudimos a concursos internacionales de la mano de los japoneses tenemos un cierto chance, sin ellos estamos re-muertos. Podriamos crear un S-80 con tecnología japonesa y la que hayamos podido desarrollar nosotros, es cuestión de planteárselo.
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Trabajar con los japos es la muerte en vida, su cadena de decisión es desesperante.
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Tendría que imponerse el gobierno japonés de forma rotunda para que su industria naval, colabore en este proyecto, sabiendo como sabe la industria nipona que no nos necesita para nada.
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Pero nosotros sí que los necesitamos, necesitamos acabar de construir los dichosos submarinos porque esto si que es "la muerte en vida". España tiene mucho que ofrecer a la industria naval japonesa, concretamente a Kawasaki Heavy industries (editado), Japón necesita vender submarinos tanto como nosotros, pero no están teniendo el éxito esperado (al concurso de Australia me remito), no tienen las redes comerciales ni la capacidad de negociación que tienen Alemania o Francia. España y Japón son dos cojos en el camino que se necesitan, la tecnología en torno al S-80 es muy interesante y se puede plantear una transferencia tecnológica, ya no solo del módulo AIP y del reformador de etanol sino de toda la integración diseño y modelo de construcción.
La idea es:
-cofabricar los s-80 con Japón eso nos permitirá cumplir con los plazos y disponer de los submarinos a tiempo ,depende de como vaya el proceso de producción incluso plantearse dos S-80 más.
-Ahorro de costes y de incidencias en el proceso de fabricación.
-Posteriormente plantear a Japón una joint-venture con el objetivo de cofabricar los S-80 a nivel mundial, sumando recursos comerciales, tecnológicos e industriales, facilitando financiación a los futuros clientes y contratos de transferencia tecnológica.
-Avanzar en la investigación de nuevas tecnologías submarinas sumando recursos, buscando economías de escala y colaboración a todos los niveles, es lo que se está buscando ahora entre todos los aliados, y esto no debería ser una excepción, hay que sumar, no restar, y hay demasiados peces pequeños y pocos peces grandes En el sector de la industria de fabricación naval submarina.
-Lo mismo están haciendo Suecia y Holanda a la hora de participar en concursos internacionales de fabricación de submarinos y bien que no los criticáis... -
-Lo mismo están haciendo Suecia y Holanda a la hora de participar en concursos internacionales de fabricación de submarinos y bien que no los criticáis..
Pero a la hora de la verdad los holandeses eligen un sub francés , un argumento consistente a la hora de pretender vender tu producto
Japón no le interesa vender submarinos ,por lo menos ciertas tecnologias , de hecho los australianos estaban muy interesados y los rechazaron en última instancia porque Japón no pensaba utilizar en su construcción su "aleación secreta" de acero.
Otro handicap para adquirir armamento japonés es su incompatibilidad con las normas OTAN ,
Lo único que le podria interesar a Japón es nuestro reformador , dejales hechar un vistazo y verás que pronto pierden el interés . Eso si , en un año todos sus subs equipados con una versión mejorada de él . -
A ver si nos entendemos, Japón quiso vender submarinos a Australia, más claro, el agua, e incluso los japoneses les pidieron asesoramiento a los franceses a la hora de hacer frente a nuevos concursos internacionales. No me deja postear el link
Mi propuesta pasa por, y espero que ahora lo entendáis:
-Proponer a Japón que nos ayuden a construir los dichosos S-80 pagando nosotros, claro.
-Proponerles colaborar en concursos Internacionales (¿os creéis que los indios iban a ser tan condescendientes con nosotros si fuésemos de la mano de Japón?)vendiendo nuestro producto, que es un GRAN submarino, pero para el que no tenemos suficiente capacidad para fabricar tantos como necesitamos nosotros u otra marina de guerra.
-Intercambio de tecnologías, porque España tiene tecnología submarina y experiencia de construcción desde los años 50 con los desdichados clase D, y seguro que algo hemos aprendido de nuestra experiencia de construcción en los últimos cincuenta años.
-Japón necesita vender submarinos, sí, lo necesita, necesita economías de escala y que otro país les ayude en el desarrollo y construcción de modelos de submarino
-Avanzar tecnológicamente con otro país que tenga un buen nivel, y no hay tantos países que tengan un buen nivel en tecnología submarina, y sí, España tiene un buen nivel en construcción de submarinos.
-Crear una asociación estratégica con un país aliado que necesita soportes y ayuda en su rivalidad con China y eso es DETERMINANTE.
-¿Por qué narices se plantea como natural colaborar tecnológicamente con otro país desarrollado en el caza de nueva generación pero en cambio proponer colaborar en tecnología naval es padecer el riesgo de ser desollado vivo en la plaza del pueblo? -
Como dijo Jack , vamos por partes.
¿Como nos ayuda Japón ? Nos manda obreros ? Nos los hace allí? Nos manda tutoriales via You Tube?
Yo lo veo de esta manera ,pecamos de soberbia y mandamos al carajo a los franceses , pensando que construyendo medio Escorpene ya sabíamos construir submarinos, nada más lejos de la realidad
Nos lanzamos a la piscina sin tener en cuenta muchos factores , el más importante , que no habiamos diseñado nunca uno , y no me digas que si ,porque la clase D ,no cuenta , bastante suerte tuvimos que no provocaron ninguna desgracia
Si hubiésemos seguido con ellos ,ahora tendriamos por lo menos 4 escorpenes ,y quien sabe , construyendo con franceses y holandeses sus sustitutosVolviendo al tema ¿No sería mejor adoptar el diseño japones construyendolo bajo licencia y introducir aquellos equipos y sistemas que nos interesen ? Ahí si que a los japos les interesaria ,nosotros metemos nuestro AIP , y adaptamos los equipos a normas OTAN ,tendríamos el respaldo de un socio potente ,para futuras mejoras y sobre todo , exportaciones.
Pero hay tres inconvenientes muy ,muy importantes ,dinero ,dinero y dinero .Solucionado ese escollo ,lo demás va sobre ruedas
PD Sería importante tambien conservar y renovar adecuadamente la plantilla laboral y sobre todo la masa gris -
Descontados los grandes (China, Rusia, Francia, UK y USA), en esta industria no hay peces pequeños, solamente estamos nosotros mostrando la patita, y por encima suecos, japoneses y alemanes, hay alumnos aventajados como Corea del Sur que en unos años pueden dar el salto, pero ya se verá.
El problema de Japón, es que hasta hace un par de años, por imperativo constitucional no podían vender material militar, a raíz del concurso australiano que tenían clarísimo que lo iban a ganar y el resto lo pensábamos todos, se modificó la constitución para poder hacerlo y con el tiempo aprenderán a vender fuera este material como llevan vendiendo fuera otras cosas en los últimos cincuenta años.
El concurso australiano da para muchos libros, pero en el capítulo japonés, donde incluso se llevaron a la plana mayor australiana a bordo de paseo por el Pacifico, y dicho por los canguros, les gustaba mucho. La cuestión fue ni más ni menos que los buques se hacían en Japón y se los entregaban en Japón tras su pago, con lacitos de colores incluso, pero en Japón.
Ante esa propuesta inamovible, Australia tuvo que valorar otras opciones, incluso Suecia y su decepcionante experiencia con sus Collins, ya que su intención era construir en casa. Y ahí aparecieron los franceses que se los ponían llave en mano a construir donde quisieran. Y después... ya sabemos como está el tema de momento.
Holanda tras los sufrimientos con la serie Walrus, por mucho que grite su industria naval, no quiere saber nada de construcción local de submarinos y diseño propio. Por ese motivo abrieron el concurso internacional que ganó Francia.
Cual es el motivo de pagar a Japón para que nos ayude a terminar la clase S80, si ya le pagamos para eso a GD Electric Boat ? Acaso no es suficiente lo que aportaron los usaboys. -
@ajamba dijo en S-80 Plus:
" vendiendo nuestro producto, que es un GRAN submarino, pero para el que no tenemos suficiente capacidad para fabricar tantos como necesitamos nosotros u otra marina de guerra".
La verdad es que no entiendo la convicción de muchos en que el S-80 es un "GRAN" submarino. Grande en tamaño si que es, (y no entiendo por que a la vista de nuestras necesidades), pero me sorprende que algunos todavía tenéis esperanzas de que el S.80 sea un buen submarino y que tenga éxito en la exportación. Lamentablemente eso es casi imposible ya que lo ocurrido a lo largo de su desarrollo es una catástrofe para cualquier proyecto de ingeniería civil o militar.El diseño de un submarino , (al igual que el de un coche, un avión o un edificio), consiste en el exitoso equilibrio entre muchísimas exigencias multilateralmente contradictorias u opuestas. Ese compromiso se empieza a constituir desde que la Armada decide que necesita (electrónica USA, AIP, quiero tal velocidad, quiero cual autonomía, quiero x coeficiente de indiscreción, etc), pero cuando ese compromiso o equilibrio se define ya con inamovibles letras de acero, es cuando diseñas la estructura del barco. Iniciada la construcción, puedes solventar (y de hecho es inevitable que ocurra), pequeñas discrepancias entre tal o cual medicion, disposición de este o aquel equipo, etc., cambiar esta pieza que no funciona por una parecida que si lo hace, pero NO puedes rehacer la estructura del barco porque rompes todos los equilibrios, todos los compromisos, que se definieron cuando fue diseñado y que en suma son los que definen las prestaciones del barco entregado.
Dicho sea de paso, es imposible que el gran problema que hubo obedeciera fundamentalmente a una mala disciplina de pesos. El peso y su distribución es un tema central en ingeniería naval, tanto de superficie como submarina, no habiendo posibilidad de que se haya cometido un error de tal magnitud en una empresa que ha entregado tantísimos barcos (y algunos tan buenos) como Izar/Navantia/Bazán. Sin duda el problema ha tenido que ser la AIP y concretamente el fracaso en su miniaturizacion. Simplemente, el equipo no cabía y ha habido que insertar una sección entera del submarino para que quepa.
El impacto, !15% de incremento de la eslora!, es absolutamente brutal y tiene que haber devastado los compromisos básicos establecidos en la fase de diseño. A vuela pluma (un ingeniero naval podrá añadir 100 impactos más) el famoso problema de pesos, tiene que haber literalmente “asesinado” las características del submarino en los siguientes aspectos:
• Maniobrabilidad: la relación eslora/manga es el factor más gravitante en la maniobrabilidad de un barco. Cuanto más "corto", más maniobrable. El brutal alargamiento del barco ha tenido que reducir gravemente la maniobrabilidad, tanto horizontal como vertical. La primera ya no es tácticamente tan importante como en el pasado, pero la maniobrabilididad vertical es prioritaria tanto para garantizar la seguridad del submarino (pensad que los SSK en general tienen una profundidad operativa de 3-4 esloras y la de colapso debe estar por las 6-8 esloras), como para mantener la discreción del submarino, ya que es la maniobrabilidad vertical es la que permite ajustarse a las cambiantes condiciones hidroacusticas.
• Velocidad: la forma más hidrodinamicamente eficiente de un submarino es la de lagrima ("teardrop"), aunque tal vez sea más preciso definirlo como forma de bombilla o de espermatozoide. Eso se sabe desde hace décadas y es por ello que en los años 50-60 se desarrollaron submarinos con velocidades y maniobrabilidades muy altas (SSK Albacore: 25 nudos, SSN Alfa: 42 nudos, SSN Skipjack: 35 nudos), que luego no han ido incrementándose o incluso se han reducido durante las décadas siguientes. Ello obedece por un lado a que la velocidad ha perdido importancia táctica frente a la discreción y por otro, a que un casco teardrop es mucho más costoso de construir (cada centímetro de eslora tiene una manga distinta), y es muy ineficiente en el aprovechamiento del volumen interno para la disposición de maquinarias y equipos. Es por ello que durante los 30 últimos años casi todos los diseños se han parecido mucho más a un cilindro que a un teardrop. Pues bien, el alargamiento de los S.80 ha supuesto el paso de un diseño ya escasamente teardrop a un diseño definitivamente cilíndrico, con un gran incremento de la obra viva, mientras que la propulsión es exactamente la misma. Ello inevitablemente tiene que haber determinado una significativa perdida de velocidad a todos los regímenes y con todas las propulsiones: diésel, eléctrica o AIP. Es imposible que el barco ande lo que se había deseado, especificado y contratado.
• Autonomía: por exactamente los mismos motivos que en el caso anterior, el casco es hidrodinámicamente menos eficiente, con lo que la eficiencia energética cae también. Consecuencia: la autonomía de los S.80 se tiene que haberse reducido significativamente, a no ser que en el rediseño se hayan incrementado las baterías, los depósitos diésel y de etanol, lo cual supondría a su vez una desviación adicional del desplazamiento originalmente diseñado, con nuevos impactos en Maniobrabilidad, velocidad y flotabilidad.
• Discreción: no hace falta ni comentarlo. Un submarino más grande es más fácil de detectar tanto por medios activos (obvio) como por pasivos, desde el momento en que la masa de agua que va a desplazar al moverse va a ser más grande y con una superficie de rozamiento mayor sobre un casco además menos hidrodinámico. Consecuencia: el submarino hace más ruido al desplazarse.
• Eficiencia planos de control: como consecuencia del agrandamiento del submarino, los timones y planos han perdido superficie crítica respecto a la masa sobre la que han de actuar y consecuentemente, alterarán su rumbo, actitud y profundidad más lentamente que en el diseño original. Obviamente, eso se puede arreglar incrementando el tamaño de los planos pero ello a su vez requiere servos más potentes. Aparte de que parece que no se ha hecho nada en ese sentido, hacerlo implica de nuevo más peso, más coste y mayor observabilidad.
• Resistencia estructural: la estructura más sólida bajo el agua es una esfera perfecta; cuanto más se aleja un diseño de esa estructura esférica, más "quebradiza" se hace. Un casco mas alargado por definición está sometido a momentos de fuerza más intensos y su margen frente a una fallo estructural es por tanto mas corto. En ese sentido, lo que se rumorea por ahí de que el casco resistente tiene unas grandes escotillas para insertar con posterioridad a la botadura todos los equipos AIP, es la peor noticia que se puede recibir desde el punto de vista seguridad y resistencia estructural del submarino.No me enrollo más que esto ha quedado muy largo.
