Invasión de Ucrania 2022-Actualidad
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Pero como no sabemos que se le pasa a Mr Trump por la cabeza, mas vale ir pensando que cerrar fábricas , que tratos con mercosur para traer productos agricolas y ganaderos más baratos en detrimento de los productores europeos y que no invertir en alta tecnología nos hace dependientes.
Y en defensa que es lo que interesa al foro en el que habitamos, mas vale crear productos quizás no con tan alto valor adquisitivo y difícil y lenta producción sino equipos factibles y sensatamente económicos.
Y avanzar en las estructuras europeas de seguridad. -
Lo de Trump con Zelensky es bochornoso, pero claro también lo era un poco el show que montaron los demócratas en torno a su figura para seguir lanzando la guerra adelante y como el propio Zelensky interpretó su papel. El cambio de narrativa con Trump es radical pero tampoco creo que sorprenda ni decepcione demasiado a sus votantes. Yo creo que USA tiene un problema serio cuando dos administraciones consecutivas tienen enfoques tan radicalmente opuestos en un tema tan central, aunque quizás ese es el tema, es central para nosotros para ellos en USA, quizás no tanto. Europa por su parte tiene un problema aún mayor cuando intenta ir a rebufo de las sucesivas administraciones USA, pero claro esa balanza comercial que comenta @Milites tiene mucho que ver también. Por lo demás que a Ucrania le convenía haber aprovechado cada oportunidad que tuvo de evitar arrancar esto o que no empezase era algo que cualquier observador un poco neutral veía claro. Solo viendo como salio USA de Afganistán o los otros muchos paraísos en la tierra que han ido dejando sus intervenciones Iraq, Libia, ahora Siria debió hacerle entender de que iba la cosa. A Zelenski le ha pasado lo mismo que a los afganos solo que en su caso a la vista de todos el mundo.
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El cambio de la narrativa no es solo en Trump, fijate que toda una estrella matutina de la RTVE justificaba la invasión rusa porque la OTAN iba a instalar misiles en Ucrania.
Zelenski se debe a los ucranianos.
Como Trump lo hace por sus ciudadanos, votantes o lobbys, no termino de ver la diferencia.
Otros no podemos de decir lo mismo de nuestros gobernantes.@Bandua :
Por lo demás que a Ucrania le convenía haber aprovechado cada oportunidad que tuvo de evitar arrancar esto o que no empezase era algo que cualquier observador un poco neutral veía claroEste es el nuevo relato, de agredido a no haberse rendido.
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Lo de Trump con Zelensky es bochornoso, pero claro también lo era un poco el show que montaron los demócratas en torno a su figura para seguir lanzando la guerra adelante y como el propio Zelensky interpretó su papel. El cambio de narrativa con Trump es radical pero tampoco creo que sorprenda ni decepcione demasiado a sus votantes. Yo creo que USA tiene un problema serio cuando dos administraciones consecutivas tienen enfoques tan radicalmente opuestos en un tema tan central, aunque quizás ese es el tema, es central para nosotros para ellos en USA, quizás no tanto. Europa por su parte tiene un problema aún mayor cuando intenta ir a rebufo de las sucesivas administraciones USA, pero claro esa balanza comercial que comenta @Milites tiene mucho que ver también. Por lo demás que a Ucrania le convenía haber aprovechado cada oportunidad que tuvo de evitar arrancar esto o que no empezase era algo que cualquier observador un poco neutral veía claro. Solo viendo como salio USA de Afganistán o los otros muchos paraísos en la tierra que han ido dejando sus intervenciones Iraq, Libia, ahora Siria debió hacerle entender de que iba la cosa. A Zelenski le ha pasado lo mismo que a los afganos solo que en su caso a la vista de todos el mundo.
@bandua Increíble. ¡Un país que pretende repeler una agresión de un miembro del consejo de seguridad y que se respeten sus fronteras! ¿Qué será lo siguiente? ¿Un pupitre como los blancos?
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Lo curioso,triste y descorazonador es como ambos extremos del espectro político se han puesto de acuerdo en la narrativa Trump.
Y ojo, una de las justificaciones es la necesidad militar de amparar los derechos de las minorías rusohablantes.
En Ucrania, en Tayikistan o en Letonia.
Y eso sienta el precedente en otras partes.CyM por ejemplo cuando la demografía simplemente sea, que ya es mayoría.
Realmente no importara lo que opinen los aludidos sino lo que imponga la metrópoli -
El cambio de la narrativa no es solo en Trump, fijate que toda una estrella matutina de la RTVE justificaba la invasión rusa porque la OTAN iba a instalar misiles en Ucrania.
Zelenski se debe a los ucranianos.
Como Trump lo hace por sus ciudadanos, votantes o lobbys, no termino de ver la diferencia.
Otros no podemos de decir lo mismo de nuestros gobernantes.@Bandua :
Por lo demás que a Ucrania le convenía haber aprovechado cada oportunidad que tuvo de evitar arrancar esto o que no empezase era algo que cualquier observador un poco neutral veía claroEste es el nuevo relato, de agredido a no haberse rendido.
@Vorlon
Es que a veces hablamos como si en Europa el Trumpismo, Putinismo o ese tipo de hacer política o ideología fuese ajeno.Tanto Trump como Putin han tenido, y tienen, mucho apoyo por parte del espectro ideológico y político. Y tanto Trump como Putin lo estimulan y apoyan abiertamente con sus medios de propaganda.
En el parlamento Europeo hay 6 grupos.
3 de ellos (ECR, Patriots y Sovereign) que suman unos 180 diputados están completamente alineados con las políticas de actuales de Putin y Trump.
En el consejo europeo hay 4/5 consejeros de ese ámbito político.
Los gobernantes no son solo interés nacional. También son ideología.
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Lo de Trump con Zelensky es bochornoso, pero claro también lo era un poco el show que montaron los demócratas en torno a su figura para seguir lanzando la guerra adelante y como el propio Zelensky interpretó su papel. El cambio de narrativa con Trump es radical pero tampoco creo que sorprenda ni decepcione demasiado a sus votantes. Yo creo que USA tiene un problema serio cuando dos administraciones consecutivas tienen enfoques tan radicalmente opuestos en un tema tan central, aunque quizás ese es el tema, es central para nosotros para ellos en USA, quizás no tanto. Europa por su parte tiene un problema aún mayor cuando intenta ir a rebufo de las sucesivas administraciones USA, pero claro esa balanza comercial que comenta @Milites tiene mucho que ver también. Por lo demás que a Ucrania le convenía haber aprovechado cada oportunidad que tuvo de evitar arrancar esto o que no empezase era algo que cualquier observador un poco neutral veía claro. Solo viendo como salio USA de Afganistán o los otros muchos paraísos en la tierra que han ido dejando sus intervenciones Iraq, Libia, ahora Siria debió hacerle entender de que iba la cosa. A Zelenski le ha pasado lo mismo que a los afganos solo que en su caso a la vista de todos el mundo.
@bandua El principal problema que yo le veo a todo esto es la pérdida de confianza en Estados Unidos. Si pasamos de un modelo de confianza a uno impositivo, no esperemos que los resultados geopolíticos vayan a ser los mismos que teníamos antes.
Por qué nadie debería de tomarse en serio a Estados Unidos después de esto? A lo mejor administración Trump, piensa que está en una situación de tal superioridad, como para no requerir confianza, sino sumisión. En caso, de ser eso así toca agarrarse los machos chicos porque a lo mejor un día nos encontramos en ciertas disyuntivas que no pensaríamos tener en vida.
Jordi Llatzer Lleva unos meses exponiendo la idea de que el modelo de Estados Unidos cambie y se abandone el modelo democrático como tal y empiece un periodo de “Cesarismo” y transición a un modelo más “imperial”. No lo veo en el corto plazo pero la brújula en esa dirección apunta. Especialmente su estudias ciertas ideas del movimiento libertario con el que Trump coquetea.
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Basar las relaciones internacionales en la confianza es una estupidez, y dejar de tomar en serio a los EE.UU. sería otra estupidez.
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Ucrania está sola ante Rusia y España lo estará ante Marruecos
«La lección para España de Ucrania es esta: si confías tu defensa a potencias externas llegará el día en que veas a tus protectores negociar con tus enemigos»De los ingleses reconocía Lord Palmerston que «no tenemos aliados eternos, sino intereses», mientras que de los yanquis confesaba Kissinger que «ser nuestro enemigo es peligroso, pero ser nuestro amigo es fatal». Y es que el abandono de Trump a los ucranianos no es diferente del de Biden a los afganos, el de Bush a los kurdos en Irak, el de Ford a los sur-vietnamitas… y así nos podríamos remontar hasta finales de la Segunda Guerra Mundial, con el abandono por parte de Roosevelt y Truman en manos de la Unión Soviética a los polacos (y demás europeos orientales), por cuya libertad supuestamente se había iniciado todo el conflicto.
Ucrania está sola ante Rusia y España lo estará ante Marruecos, por Jasiel-Paris Alvarez
Media Europa está consternada porque los EEUU de Trump hayan abandonado a Ucrania. Están consternados porque los europeos nunca se han enterado bien de la
The Objective (theobjective.com)
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Hombre que España está sola ante Marruecos es una evidencia.
Los únicos que están despertando con cierta resaca son los que vienen creyendo lo contrario desde 1953.
Suelen pensar pensar que otros españoles viven en los mundos de yupi. Pero ellos viven, quizás vivían, en su propio mundo de yupi, cada uno tiene el suyo.
Muchos no creerian que en determinadas situaciones nos pedirían Lansaroute, por ejemplo. Ahora saben que eso podría ser. Lo han visto por la tele.
En todo caso, podríamos confiar en la autonomía de nuestra Armada. Salvo la parte que estuviese en China, o en Babia.
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Si con este show, Europa no despierta y se da cuenta que tener a USA de amigo esta bien, pero que has de ser capaz de defenderte por tu cuenta porque no siempre estara ahi, y potenciar la industria militar europea y las FAS, no lo haran jamas.
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Lo curioso,triste y descorazonador es como ambos extremos del espectro político se han puesto de acuerdo en la narrativa Trump.
Y ojo, una de las justificaciones es la necesidad militar de amparar los derechos de las minorías rusohablantes.
En Ucrania, en Tayikistan o en Letonia.
Y eso sienta el precedente en otras partes.CyM por ejemplo cuando la demografía simplemente sea, que ya es mayoría.
Realmente no importara lo que opinen los aludidos sino lo que imponga la metrópoli@Vorlon dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Lo curioso,triste y descorazonador es como ambos extremos del espectro político se han puesto de acuerdo en la narrativa Trump.
Bueno, ambos no. Nadie se ha puesto de acuerdo.
Uno ha sido, es y será anti atlántista. Da igual que este Trump o Franklin Delano Roosevelt. Este extremo no constituye ninguna sorpresa, más bien aburrimiento.
El otro lado, que hoy es mucho más numeroso en reprensentatividad, es el que está alineado con Trump. No con USA. Con Trump. Si estuviese Franklin Delano Roosevelt estarían contra el. Ademas lucho contra los venerables ancestros políticos de estos grupos.
Es un tema político, ideologico. No nacional.
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Si con este show, Europa no despierta y se da cuenta que tener a USA de amigo esta bien, pero que has de ser capaz de defenderte por tu cuenta porque no siempre estara ahi, y potenciar la industria militar europea y las FAS, no lo haran jamas.
En Europa no hay unanimidad. No la hay nacional, pero sobre todo política.
El secretario general de la OTAN obedece a quien le paga. Ver sus declaraciones. Nos muestra a todos como se gana el jornal uno en ese puesto.
Hay jefes de estado que han aplaudido esto. Hay primeros ministros que babean con Trump. Hay ministros y parlamentarios que han estado hace nada en la feria esta ultraderechista de Washington hace nada con Munsk. Ahora hacen declaraciones públicas a favor de Trump. Y menosprecian a Zelenski igual que Trump ayer. Han estado en la toma de posesión. La realidad es esa.
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En este momento el enemigo de USA, es su clase política y quien la sustenta.
En pocos días tiró su legado de los últimos 80 años por el retrete y los que puedan estar por venir.
En resumen, ponte a cubierto y pasa inadvertido para evitar resultados imprevisibles de todo tipo.
No es lo ideal, habría que hacerle frente pero es lo que hay, ni nuestro gobierno tiene talla ni tampoco el de los socios UE.
Y una UE en desbandada, le viene muy bien a la troika que quieren mangonear por el mundo.Como ya dije con anterioridad, esto va a generar un efecto de rearme en todo el mundo y acudiendo a proveedores no habituales, pues esto que ha sucedido quebró la confianza existente hasta ahora, con la aparición del primo de zumosol y te lo vas a comer tu solo. Salida peligrosa que puede anunciar multitud de conflictos, pero que tienes que estar muy seguro de poderlo solucionar por tu cuenta y rápido, antes de que la troika mueva ficha, que podría in contra tus intereses.
O precisamente todo lo contrario, ante las dudas que genera la situación actual, situarnos en una paz armada por miedo a la indefinición existente y saber de quien te puedes fiar.
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A mi me llama la atención el Reino Unido. Pensaba que se iban a subirse al carro de Trump de reparto de Ucrania. No esperaba este nivel de firmeza alejada de USA. Ni de broma me lo esperaba.
También en otro sentido Francia. Ha tenido un perfil bajo durante la guerra. El mensaje que mandan el otro día, Macron en La Casa Blanca, es firme. Pensaba que iban a tener un perfil más bajo ahora también. Decir esto es lo que hay.
Otro error que he cometido es que esperaba que Zelenski firmase lo que Trump le pusiese encima de la mesa. Más que nada por pura desesperación, más que convicción. Reino Unido y Francia no le van a poder sostener militarmente. Al final es una guerra y te sostiene USA. O bueno, eso pensamos.
Por citar algunos de los errores en mi previsión de barra de bar. Esta bien plantearlos y analizarlos.
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@bandua El principal problema que yo le veo a todo esto es la pérdida de confianza en Estados Unidos. Si pasamos de un modelo de confianza a uno impositivo, no esperemos que los resultados geopolíticos vayan a ser los mismos que teníamos antes.
Por qué nadie debería de tomarse en serio a Estados Unidos después de esto? A lo mejor administración Trump, piensa que está en una situación de tal superioridad, como para no requerir confianza, sino sumisión. En caso, de ser eso así toca agarrarse los machos chicos porque a lo mejor un día nos encontramos en ciertas disyuntivas que no pensaríamos tener en vida.
Jordi Llatzer Lleva unos meses exponiendo la idea de que el modelo de Estados Unidos cambie y se abandone el modelo democrático como tal y empiece un periodo de “Cesarismo” y transición a un modelo más “imperial”. No lo veo en el corto plazo pero la brújula en esa dirección apunta. Especialmente su estudias ciertas ideas del movimiento libertario con el que Trump coquetea.
@Fiser La administración Trump sabe que en la UE cada uno va a la suya y que cuando no van a la suya es por que USA marca el camino. Por otro lado igual que en USA ha cambiado el discurso, también lo hará en muchos países de la UE, por ejemplo Meloni no entró con unas ideas muy distintas a lo de Trump, Orban y cia, también por eso la UE lo tiene tan complicado para dar respuesta a las grandes potencias geopolíticas, no es bruselas tomando decisiones es bruselas intentando poner en consonancia posturas de 20 y pico países, con intereses muchas veces contrapuestos y que además cambian de gobierno cada 4 años y luego tienes otros como Reino Unido que se cansan y se van. Trump y Putin nos ningunea de manera maleducada pero todas las administraciones anteriores también han sido bastante impositivas aunque hayan cuidado más las formas.
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A mi me llama la atención el Reino Unido. Pensaba que se iban a subirse al carro de Trump de reparto de Ucrania. No esperaba este nivel de firmeza alejada de USA. Ni de broma me lo esperaba.
También en otro sentido Francia. Ha tenido un perfil bajo durante la guerra. El mensaje que mandan el otro día, Macron en La Casa Blanca, es firme. Pensaba que iban a tener un perfil más bajo ahora también. Decir esto es lo que hay.
Otro error que he cometido es que esperaba que Zelenski firmase lo que Trump le pusiese encima de la mesa. Más que nada por pura desesperación, más que convicción. Reino Unido y Francia no le van a poder sostener militarmente. Al final es una guerra y te sostiene USA. O bueno, eso pensamos.
Por citar algunos de los errores en mi previsión de barra de bar. Esta bien plantearlos y analizarlos.
@Milites Todos tienen que ser coherentes con la postura que mantenían hasta hace dos días, acabaremos haciendo todos lo que diga USA, pero tenemos que mantener la ficción de que pintamos algo y claro Trump nos trae la paz que seguramente nos conviene pero lo hace de manera abrupta y deja a todos nuestros líderes con el culo al aire, en parte también porque ni siquiera está teniendo el decoro de reunirse con ellos para dar una cierta sensación de postura consensuada, no es el fondo lo que molesta, son las formas. En el caso de UK creo que también hay un enfrentamiento ideológico en el entorno anglosfera. Luego la postura de Francia ha cambiado y creo que lo ha hecho porque los rusos le han agitado el corral africano de manera muy seria.
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A mi me llama la atención el Reino Unido. Pensaba que se iban a subirse al carro de Trump de reparto de Ucrania. No esperaba este nivel de firmeza alejada de USA. Ni de broma me lo esperaba.
También en otro sentido Francia. Ha tenido un perfil bajo durante la guerra. El mensaje que mandan el otro día, Macron en La Casa Blanca, es firme. Pensaba que iban a tener un perfil más bajo ahora también. Decir esto es lo que hay.
Otro error que he cometido es que esperaba que Zelenski firmase lo que Trump le pusiese encima de la mesa. Más que nada por pura desesperación, más que convicción. Reino Unido y Francia no le van a poder sostener militarmente. Al final es una guerra y te sostiene USA. O bueno, eso pensamos.
Por citar algunos de los errores en mi previsión de barra de bar. Esta bien plantearlos y analizarlos.
@Milites dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
A mi me llama la atención el Reino Unido.
A mi también e incluso los franceses. Puede pensarse que se están viendo en la tesitura de 1939, cuando a los EEUU, les importaba una higa la que se avecinaba en Europa. Particularmente hace ya una década que me recuerda esos tiempos y sinceramente no me gusta nada.
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Es qué es una puesta al día, curiosamente en vez de Rusia y Alemania firmando un pacto de no agresión ,es Rusia y EEUU, con otra vez Europa sin pies ni cabeza.
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En relación con el hilo, después de lo sucedido la semana pasada, a lo mejor es mucho pensar que este conflicto llegue al próximo invierno, pero con anterioridad se venían preocupando en toda Europa del ejercicio ruso Zapad 2025, donde esta previsto que Rusia y Bielorrusia realicen sus primeros ejercicios militares conjuntos en este formato "Zapad" desde el inicio de la invasión de Ucrania que los venían celebrando cada cuatro años.
En muchos cuarteles generales se preguntan si son ¿Ejercicios sencillos o el comienzo de una escalada? En esta ocasión, Rusia traslada oficialmente a Bielorrusia 13.000 militares para participar, a los que se suman los presentes en Rusia.
El contingente declarado permite a Rusia evitar la presencia de observadores europeos, tal y como prevé el Documento de Viena, firmado en 2011.
En 2013 y 2017, menos de 70.000 soldados rusos participaron en Zapad. En 2021, fueron más de 200.000. Ese año, el escenario preveía un contraataque ruso para reconquistar el oeste de Bielorrusia, "invadido por sorpresa por tropas de la OTAN".
Esa edición alertó sobre todo a los servicios de inteligencia estadounidenses por su duración, su alcance y su intensidad. Participaron decenas de aviones y helicópteros, así como cientos de carros y cañones. Una movilización extraordinaria que fue interpretada acertadamente como preparativos para la invasión de Ucrania y como vimos después para bien poco valió.
Ahora el escenario de estos ejercicios aún no se conoce, pero son los primeros desde el comienzo de la guerra en Ucrania.
Zelensky, dijo a mediados de febrero en Munich sobre los ejercicios que es una historia que corre el riesgo de repetirse, ya que "Rusia está preparando 15 divisiones. Entre 100 y 150 mil soldados que están siendo entrenados para intensificar la situación en dirección a Bielorrusia, y no sé si atacarán a Ucrania, pero atacarán.
Sabiendo que el ejército ruso no ha logrado ocuparnos, no sabemos a dónde irá esa fuerza y de no ser Ucrania, existe el riesgo de que sean Polonia y Lituania, porque creemos que Putin hará la guerra a la OTAN ".Este riesgo es compartido por varios servicios de inteligencia europeos, que han advertido en los últimos meses que Rusia podría lanzar una guerra a gran escala contra Europa dentro de cinco años si Moscú "percibe a la OTAN como militarmente debilitada o políticamente dividida".
