OTAN vs Rusia
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@Milites esos mares son bañeras, en tiempo de paz seguro que puedes hacer cosas, las mismas que con un patrullero más o menos, en tiempo de guerra todos a puerto, es un mar en el que es muy facil negar el uso a cualquiera. En el sitio más ancho no llegas a 200 Km de anchura, la profundidad media también es baja con lo que hasta los subs lo tendrían complicado, yo creo que es un mar que en caso de guerra de verdad no puede usar nadie, ni daneses, ni alemanes, ni polacos, ni rusos, ni bálticos o escandinavos. Sinceramente si fuese cualquiera de esos países, dragaminas, algún submarino y el resto todo basado en tierra.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
@Milites esos mares son bañeras
Sí, si yo soy el primer hereje que no identifica "marina de guerra" con "gran marina de guerra tipo US Navy". Siempre he dicho que la marina de Israel es una gran marina de guerra. Y que si a la Armada le regalas 15 Irrenunciables va a seguir siendo una mierda, aunque vaya a maniobras con ellos, los despegue y los aterrice. Con los Irrenunciable más, porque lo que va a un sitio, no va a otro. Que se arrime en unas maniobras o juegos a la de Israel. No pasa del golfo de Lepanto. Que se arrime a la de Argelia, hoy, en 2025. O podemos comparar su misilística de costa y la (no) misilística de costa nuestra. Incluso la de Marruecos. La guerra naval es muy amplia.
Nuestros almirantes y sus amigos nos han enseñado que una marina es un juguete casi lúdico de seguir modelos de maquetas en gigante de los gadgets prestigiosos. Es decir, seguir un mero modelo de prestigio, que además favorece una de visión de carrera administrativa de éxito, por decirlo de algún modo.
Así, el pensamiento naval español piensa que 6 a 1 en submarinos con Argelia no es un problema, ni lo ha sido nunca, si no que que foco debe ponerse en una docena de Irrenunciables y en sinergizar con los amigos en cualquier cosa y por cualquier motivo, y sobre todo a todo coste (y a toda costa).
Este pensamiento naval español se traslada a veces a este tema de Polonia, Finlandia, Ucrania, Rusia. "Para tener una marina de mierda, no merece la pena tener marina". Nadie lo ha dicho aquí, pero a veces transciende esa base. La marina de Israel, vaya porquería, litoral, de aguas no se qué color, sin infantería de marina, sin proyección (la palabra mágica). Es otro ejemplo.
En una bañera tienes que tener una buena marina de guerra para 2025, no para 1963. Añadiendo que en 2025 ya no vives del todo en una bañera política. Finlandia está en la OTAN, han decidido (aunque no les preguntaron) no vivir en la bañera. Para mí alguien que tiene la (no) guerra ASW de Finlandia, no tiene una buena marina de guerra, si es que le interesa la defensa.
Además el Mar Negro, en el caso de Ucrania, no es tan bañera, ni geográfica ni geoestratégica, ni geopolíticamente. Y, en mi opinión, estos países tienen que darlo una vuelta y potenciarlo.
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@Milites
Les falta sol y les sobra Wodka...Las cinco lecciones que el el nuevo centro de lecciones aprendidas de la OTAN, llamado Centro Conjunto de Análisis, Capacitación y Educación (JATEC),aprendió de la guerra en Ucrania.
Lección 1: “La acción colectiva se basa en la conciencia compartida, y se necesita un trabajo real para lograr esa conciencia compartida”
Lección 2: “No es lo que hacemos lo que provoca a Putin, sino lo que no hacemos. Deberíamos haber aprendido eso en 2014, y… [eso nos lleva a] la lección número tres”.
Lección 3: “Putin no es un estratega. Es un oportunista. Empuja algunas puertas y, cuando nadie le devuelve el empujón, entra. Lo que 2014 le enseñó fue que no había consecuencias significativas por el uso de la fuerza. Invitó a Putin a la invasión de 2022.
Lección 4 : “Estamos en una confrontación estratégica.Putin dijo explícitamente que utilizará la crisis y el conflicto durante la paz para ganar la confrontación estratégica. Paz, crisis y conflicto solían ser una secuencia, parte de nuestro modelo. Ahora, es un espectro
Lección 5: “Lamentablemente, no hemos invertido lo suficiente en nuestra base industrial de defensa transatlántica para producir las capacidades que necesitamos al ritmo y a escala adecuados.https://www.twz.com/news-features/nato-operations-chiefs-five-lessons-learned-from-war-in-ukraine
@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
Les falta sol y les sobra Wodka...
Sí, dicen que está asociado a un gran problema de alcoholismo, muertes asociadas al abuso del mismo, y violencia privada intrafamiliar en ese contexto. También tiene tasas de muerte en carretera atroces.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
@Milites esos mares son bañeras
Sí, si yo soy el primer hereje que no identifica "marina de guerra" con "gran marina de guerra tipo US Navy". Siempre he dicho que la marina de Israel es una gran marina de guerra. Y que si a la Armada le regalas 15 Irrenunciables va a seguir siendo una mierda, aunque vaya a maniobras con ellos, los despegue y los aterrice. Con los Irrenunciable más, porque lo que va a un sitio, no va a otro. Que se arrime en unas maniobras o juegos a la de Israel. No pasa del golfo de Lepanto. Que se arrime a la de Argelia, hoy, en 2025. O podemos comparar su misilística de costa y la (no) misilística de costa nuestra. Incluso la de Marruecos. La guerra naval es muy amplia.
Nuestros almirantes y sus amigos nos han enseñado que una marina es un juguete casi lúdico de seguir modelos de maquetas en gigante de los gadgets prestigiosos. Es decir, seguir un mero modelo de prestigio, que además favorece una de visión de carrera administrativa de éxito, por decirlo de algún modo.
Así, el pensamiento naval español piensa que 6 a 1 en submarinos con Argelia no es un problema, ni lo ha sido nunca, si no que que foco debe ponerse en una docena de Irrenunciables y en sinergizar con los amigos en cualquier cosa y por cualquier motivo, y sobre todo a todo coste (y a toda costa).
Este pensamiento naval español se traslada a veces a este tema de Polonia, Finlandia, Ucrania, Rusia. "Para tener una marina de mierda, no merece la pena tener marina". Nadie lo ha dicho aquí, pero a veces transciende esa base. La marina de Israel, vaya porquería, litoral, de aguas no se qué color, sin infantería de marina, sin proyección (la palabra mágica). Es otro ejemplo.
En una bañera tienes que tener una buena marina de guerra para 2025, no para 1963. Añadiendo que en 2025 ya no vives del todo en una bañera política. Finlandia está en la OTAN, han decidido (aunque no les preguntaron) no vivir en la bañera. Para mí alguien que tiene la (no) guerra ASW de Finlandia, no tiene una buena marina de guerra, si es que le interesa la defensa.
Además el Mar Negro, en el caso de Ucrania, no es tan bañera, ni geográfica ni geoestratégica, ni geopolíticamente. Y, en mi opinión, estos países tienen que darlo una vuelta y potenciarlo.
@Milites Son mares cerrados y pequeños, si los rusos no están pudiendo operar (veremos que pasa ahora si desaparece la inteligencia americana) los demás dificilmente lo tendrían mejor, nuestro caso para el mediterráneo tampoco es tan distinto, aunque algo más de margen hay. En todo caso, para los polacos y su armada, su realidad es que tienen una costa muy reducida y un mar impracticable en caso de contienda, es normal que la marina no sea la medida de su capacidad militar, lo mismo me vale para Ucrania, incluso Alemania (aunque a estos se les suponen otras necesidades).
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https://www.elmundo.es/internacional/2025/03/07/67caf656e4d4d832368b4572.html
Rusia amenaza con "las medidas necesarias" si Europa se rearma
El Kremlin asegura que Rusia y Estados Unidos ven el borrador de Estambul de 2022 como posible base para el acuerdo con Ucrania -
@Milites Son mares cerrados y pequeños, si los rusos no están pudiendo operar (veremos que pasa ahora si desaparece la inteligencia americana) los demás dificilmente lo tendrían mejor, nuestro caso para el mediterráneo tampoco es tan distinto, aunque algo más de margen hay. En todo caso, para los polacos y su armada, su realidad es que tienen una costa muy reducida y un mar impracticable en caso de contienda, es normal que la marina no sea la medida de su capacidad militar, lo mismo me vale para Ucrania, incluso Alemania (aunque a estos se les suponen otras necesidades).
Hay alguien que se equivoca. Suecia tiene 4 submarinos, corbetas y ASW y MPA propia, y Finlandia y Polonia no.
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Vas a la batalla, a los misiles. Si Ucrania hubiese tenido una flota capaz (no digo 25 destructores AAW y tres portaaviones) puede contestar el apoyo a Sebastopol desde siempre, y plantear una situación regional diferente. Desde mucho antes que 2014.
Israel ahora tiene lo de los yacimientos, pero tiene marina desde el principio, cuando no se explotaba casi ni el petróleo. Que no saben que enemigo van a tener? Pues esa ventaja si la tienen los polacos y los finlandeses.
Perder barcos o tanques da igual, hasta cierto punto. Lo que cuenta es dominar, o contestar. Claro que te van a tirar misiles. Para eso no tengas barcos o tanques. Barcos se han hundido toda la vida, son un puñetero cascarón, una mina de la IIWW te puede hacer un desastre. Un accidente te hunde un barco.
A los ingleses les tiraron no se cuantos misiles exocet y bombas y les hundieron no se cuantos barcos. A los argentinos 1 barco. Y?
A los turcos les tumbaron no se cuantos leo en su incursión en Siria, y?
A los israelíes les destruyen tanques Merkaba, sus corbetas se han comido misiles, y los americanos, todos.
Pues a los rusos les han hundido barcos en Sebastopol. Y? Esa batalla la tenias que haber peleado antes. Y para eso necesitabas marina. Ahora ya con union por tierra y puente, pues si, como los argentinos. Recrearse en los hundidos.
Y aún hoy, con una marina, serían mucha más molestia estratégica para Crimea que solo con los misiles.
Y nuestra Armada pues deberían tomar nota. Seguro que lo han hecho.
@Milites en parte estoy de acuerdo,y en parte no.
-Crimea la tomaron sin pegar un sólo tiro,surgieron manifestantes y más tarde,los hombrecillos verdes, ahí las tropas Ucranianas pintaron poco o nada.
Eso debería estudiarse muy muy bien en España y comprarlo con C y M.
-El papel que hizo la Marina Rusa en la guerra ya sido mayoritariamente transporte y bloqueo naval,en cuyo caso si estoy de acuerdo en que de haber tenido una Marina en condiciones Ucrania,las cosas si podrían haber sido diferentes.
Ni los buques de transporte habrían llegado,y los buques de guerra habrían tenido más dificultades a la hora de realizar el bloqueo,no hay que olvidar la aviación naval rusa,ni a la artillería costera,y Crimea está situada casi al centro del mar negro.
El caso de la Marina Israelí,me recuerda a la China,al principio era una fuerza mayoritariamente de defensa costera,y confirme cambian los tiempos,necesidades y situaciones,están más enfocados a ir más lejos y tener más presencia.
Saludos
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De la prensa sueca
https://www.expressen.se/nyheter/varlden/usa-lamnar-planeringen-av-nya-militarovningar-i-europa-/
EEUU abandona la planificación de nuevos ejercicios militares en Europa
Publicado el 7 de marzo de 2025 a las 20:27
Actualizado el 8 de marzo a las 09:40
Estados Unidos ha notificado a sus aliados que tiene la intención de detener su participación en la planificación de los próximos ejercicios militares en Europa, según ha podido saber Expressen.La decisión afectará a varios ejercicios en Suecia.
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MOSCÚ, 7 mar (Reuters) - Rusia dijo el viernes que era esencial entablar un diálogo con Estados Unidos sobre el control de armas después de que el presidente Donald Trump hizo un amplio llamado a las potencias nucleares del mundo para que abandonen sus armas.
El Kremlin dijo que estas discusiones también deberían incluir los arsenales nucleares de Europa, especialmente después de que el presidente francés, Emmanuel Macron, sugiriera esta semana extender la protección de las armas nucleares de Francia a otros países del continente. -
Hoy leyendo a un articulista que sigo a menudo, decía que la UE, que nació como un proyecto de paz y prosperidad tras la II WW que se llevo por delante 55 millones de personas acaba de dejar atrás, con el acuerdo de estos últimos días todos sus principios fundacionales.
Digo yo que lamentablemente, pero como él indica en su artículo, la coincidencia de dos villanos al frente de dos potencias mundiales nos ha llevado a esta situación. Ni el uno ni el otro responden a razones y hay que ir aceptando que tienen trazado un plan cuyo final desconocemos. Incluso puede ser uno conjunto.
Y ante la amenaza, Europa ha dado un paso tan inédito como aterrador.Yo viví tiempos de grandes maniobras en toda Europa central, de tropas acantonadas por todas las esquinas, de grandes ejercicios de defensa civil hasta en el pueblo más pequeño, de sirenas en las calles, y lamentablemente se aproximan tiempos como muy poco similares y difíciles para los que vengan detrás.
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Prensa finlandesa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e28ca7dd-28e0-4c4b-ac1e-e72572ba86b4
Información de IL: Finlandia se prepara para que Estados Unidos no se comprometa con el Artículo 5 de la OTAN
En Finlandia ya no se considera seguro que Donald Trump permita a los comandantes de la OTAN utilizar tropas estadounidenses en operaciones militares contra las fuerzas rusas.Finlandia ha comenzado a prepararse para la posibilidad de que los Estados Unidos del presidente Donald Trump no se comprometan con el Artículo 5 de la OTAN, es decir, la defensa colectiva de la alianza.
Varias fuentes de política exterior y de seguridad informaron a Iltalehti sobre el asunto.
Hasta ahora, el Gobierno finlandés, las Fuerzas de Defensa y los partidos parlamentarios han considerado que la seguridad de Finlandia y de Europa se basa en el hecho de que las fuerzas armadas estadounidenses defenderían, por ejemplo, a Finlandia y los países bálticos si Rusia los atacara.
Fuentes dijeron a Iltalehti que la evaluación de la situación ha cambiado en las últimas dos o tres semanas.
La situación se describe como una en la que la incredulidad inicial ha sido reemplazada por el reconocimiento de los hechos dentro del círculo interno de la política de seguridad.
“Tienes que pensarlo”
En Finlandia ya no se considera seguro que Trump permita a los comandantes de la OTAN utilizar tropas estadounidenses en operaciones militares contra las fuerzas rusas.
– Ya no se puede confiar en la disposición de Trump a oponerse a Vladimir Putin y a Rusia. Esto significa que no se puede confiar plenamente en el Artículo 5 de la OTAN, dijo una fuente a Iltalehti.
El ambiente en la dirección del Estado y en los partidos es serio.
– Hay que considerar otras opciones, subraya otra fuente.
Según fuentes, las discusiones sobre la credibilidad del Artículo 5 y el compromiso de la administración Trump con la defensa europea han tenido lugar en todos los niveles de la política y el gobierno.
– En lugar de quejarnos y lamentarnos, debemos centrarnos en la acción, subraya la tercera fuente.
Según informaron a IL, la línea oficial de Finlandia sigue siendo la de enfatizar la validez del Artículo 5 de la OTAN.
Las Fuerzas de Defensa se están preparando
Al mismo tiempo, tanto en política exterior como en las Fuerzas de Defensa, se están haciendo cosas que son una preparación para una situación en la que Trump no se opondría a las operaciones rusas en Europa.
La seriedad de los preparativos queda demostrada, por ejemplo, por el hecho de que, según fuentes, Finlandia está evaluando ahora si los finlandeses serán capaces de utilizar todos los sistemas de armas estadounidenses que han adquirido para detener a los rusos.
En el peor de los casos, Estados Unidos podría impedir o dificultar el uso de los sistemas de armas más poderosos de fabricación estadounidense contra Rusia.
Por ejemplo, las Fuerzas de Defensa dan importancia a las estructuras de cooperación entre aliados de la OTAN en las que Estados Unidos no está involucrado.
Cumbre JEF
Finlandia es miembro de la JEF dirigida por los británicos, una fuerza de respuesta muy rápida que cuenta con su propia estructura de mando militar.
Los países del JEF celebrarán su propia cumbre en mayo en la capital noruega, Oslo. La cumbre del JEF se celebrará deliberadamente antes de la cumbre de la OTAN en La Haya, Países Bajos, el 24 y 25 de junio.
Finlandia es parte del Concepto de Nación Marco (FNC) liderado por Alemania, que tiene como objetivo desarrollar capacidades europeas multinacionales y formar unidades de fuerza si es necesario.
Los países nórdicos cooperan en defensa a través de Nordefco. Además, Finlandia tiene planes bilaterales de defensa operativa con Suecia.
Comandantes a París
El presidente francés, Emmanuel Macron, ha invitado a los comandantes militares europeos a una reunión en París la próxima semana.
– Se está creando una OTAN europea independientemente de si Estados Unidos de Trump está comprometido con ella o no, estima una fuente.
El primer ministro finlandés, Petteri Orpo (Kok), planea presentar una declaración del Primer Ministro al Parlamento sobre el cambio en la situación de seguridad la próxima semana.
Las fuentes estiman que los diputados discutirán públicamente la política de Trump hacia Rusia y el compromiso del presidente estadounidense con la defensa colectiva de la OTAN.
– En una democracia es importante que los diputados hablen de las cosas tal como aparecen. El Presidente de la República y los ministros no pueden hablar con tanta libertad, lo cual es comprensible. Más importante que los discursos públicos es que los dirigentes del país reaccionen y actúen ante la nueva situación, estima una fuente.
Según fuentes, es preocupante que también haya una base ideológica en las declaraciones y decisiones pro-Rusia de Trump.
"Parece admirar a Putin y tal vez le gustaría ser el mismo líder autocrático que pone a los oponentes políticos en prisión", dijo el diputado conservador Ben Zyskowicz en una sesión plenaria del Parlamento el miércoles.
Advertencia de Gran Bretaña
Keir Giles, investigador del instituto de política exterior británico Chatham House , estimó en una entrevista con Iltalehti que Trump ha debilitado la credibilidad del Artículo 5 de la OTAN.
– La fuerza del Artículo 5 reside en la creencia de que será respetado, y la presidencia de Trump-Musk ha atacado directamente esta creencia. Estados Unidos no necesita retirarse de la OTAN para causarle serias dificultades, afirmó Giles.
Un experto británico ilustró cómo la administración Trump podría socavar la credibilidad del Artículo 5 de la OTAN como elemento disuasorio contra la agresión rusa.
– Por ejemplo, negándose a cumplir sus obligaciones contractuales e incluso poniendo fin a la cooperación de Estados Unidos con la OTAN o retirando al personal estadounidense de las organizaciones de la OTAN. Los estadounidenses desempeñan un gran número de funciones clave en la OTAN, señaló Giles.
Según la evaluación de Giles, también es necesario que las Fuerzas de Defensa finlandesas preparen planes para detener un ataque ruso sin la ayuda de Estados Unidos.
"Las tropas ahora tienen que hacer planes de contingencia basados en lo que tienen con o sin el apoyo de Estados Unidos, porque la opción de apoyo puede no estar disponible", dijo Giles.
En opinión de Giles, lo más urgente es garantizar la capacidad de defensa de Ucrania en una situación en la que Estados Unidos ya no apoya la lucha defensiva de los ucranianos.
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
Es un tema de mensaje y afirmación política.
Si el líder del mundo libre declara que, independientemente de lo de Ucrania, Estados Unidos se reafirma en la defensa común según el tratado, es difícil eso.
Si en cambio dices que no vas a defender a quien no gaste lo que tú consideras, que la UE fue creada para "jodernos", que te vas a retirar, que te das besos arábigos con el enemigo, y que menosprecias al líder de un país en guerra, pues obviamente el mensaje sólo genera dudas e incertidumbre.
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Por lo menos los próximos cuatro años tienen que significar para Europa lo que Putín han hecho para la OTAN.
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Hay alguien que se equivoca. Suecia tiene 4 submarinos, corbetas y ASW y MPA propia, y Finlandia y Polonia no.
@Milites Suecia tiene más dinero, más costa, más tradición naval y menos frontera terrestre practicable y buena relación con los países con los que comparte frontera. Aún así tampoco tienen nada del otro mundo en el agua.
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
@Lazarus La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia. En OTAN estamos varios que tendremos que hacer lo que nos digan pero USA hará lo que quiera. La integración Europea en materia político militar militar tiene un panorama complicado. Demasiados intereses demasiado contrapuestos y demasiado cambiantes. Hoy Francia parece que lidera, mañana ganan los nacionalistas y la sacan de la UE. Pero incluso liderando, lideran para Francia no para la UE, los alemanes parecido. Por ejemplo sacan SCAF pero no quieren a Italia dentro porque son demasiados a repartir, acaban aceptando a regañadientes a España y luego dan continuamente sensación de plan B. Luego media Europa o más está completamente hipotecada en el campo de la defensa con compras de material americano (F35 como ejemplo más claro). Incluso Kallas que representa la política exterior europea mantenía la apuesta OTANista después de que Trump lo hiciese temblar todo. Al margen tenemos a los Británicos, liderando desde fuera. Llevándolo a casa, nosotros ni siquiera somos capaces de coordinarnos mínimamente con los portugueses con los que compartimos península. Si mañana la tuviésemos con Marruecos o cualquier otro en nuestro barrio lo más que podemos esperar de la UE es una declaración amistosa y otros varios se pondrían de perfil. En Ucrania parecido, nadie va a meter sus escasas tropas allí. Mercenarios/voluntarios, alguno de OEs y gracias.
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@Lazarus La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia. En OTAN estamos varios que tendremos que hacer lo que nos digan pero USA hará lo que quiera. La integración Europea en materia político militar militar tiene un panorama complicado. Demasiados intereses demasiado contrapuestos y demasiado cambiantes. Hoy Francia parece que lidera, mañana ganan los nacionalistas y la sacan de la UE. Pero incluso liderando, lideran para Francia no para la UE, los alemanes parecido. Por ejemplo sacan SCAF pero no quieren a Italia dentro porque son demasiados a repartir, acaban aceptando a regañadientes a España y luego dan continuamente sensación de plan B. Luego media Europa o más está completamente hipotecada en el campo de la defensa con compras de material americano (F35 como ejemplo más claro). Incluso Kallas que representa la política exterior europea mantenía la apuesta OTANista después de que Trump lo hiciese temblar todo. Al margen tenemos a los Británicos, liderando desde fuera. Llevándolo a casa, nosotros ni siquiera somos capaces de coordinarnos mínimamente con los portugueses con los que compartimos península. Si mañana la tuviésemos con Marruecos o cualquier otro en nuestro barrio lo más que podemos esperar de la UE es una declaración amistosa y otros varios se pondrían de perfil. En Ucrania parecido, nadie va a meter sus escasas tropas allí. Mercenarios/voluntarios, alguno de OEs y gracias.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia.
Es cierto, pero esa creencia se puede reforzar.
Por ejemplo, teniendo tropas, con múltiples servicios según las épocas, en el lugar que te has comprometido defender. Si esas tropas hacen funciones como patrulla aérea, naval, defensa AA etc... pues el compromiso es interpretado con mucha más solidez.
Aquí viene lo de tropas a Ucrania cuando se firme un alto el fuego etc...
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Otras, todas las demás incluida la rojigualda, que bueno, hoy no mañana, es precipitado decir nada, si eso lo vemos después de verano, espera que me llaman al móvil etc...
Postura legítima e incluso comprensible pero a lo que vamos: garantía de cumplimiento. Eres Putin, y a los primeros toca huevos te los intentas quitar, via amenazas o via tarado americano. A los otros: pedorreta.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia.
Es cierto, pero esa creencia se puede reforzar.
Por ejemplo, teniendo tropas, con múltiples servicios según las épocas, en el lugar que te has comprometido defender. Si esas tropas hacen funciones como patrulla aérea, naval, defensa AA etc... pues el compromiso es interpretado con mucha más solidez.
Aquí viene lo de tropas a Ucrania cuando se firme un alto el fuego etc...
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Otras, todas las demás incluida la rojigualda, que bueno, hoy no mañana, es precipitado decir nada, si eso lo vemos después de verano, espera que me llaman al móvil etc...
Postura legítima e incluso comprensible pero a lo que vamos: garantía de cumplimiento. Eres Putin, y a los primeros toca huevos te los intentas quitar, via amenazas o via tarado americano. A los otros: pedorreta.
@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Supongo que en esas dos naciones tiene todavía presente la vergüenza y la infamia que supuso para Europa y ellos mismos, los infames pactos de Munich...
Seguro que ninguno quiere ser el próximo Chamberlain o Daladier... -
@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Supongo que en esas dos naciones tiene todavía presente la vergüenza y la infamia que supuso para Europa y ellos mismos, los infames pactos de Munich...
Seguro que ninguno quiere ser el próximo Chamberlain o Daladier...@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
supuso para Europa y ellos mismos,
Bueno, como decía un jefe mío respecto a los de arriba, que bien hacemos todos el trabajo de los jefes.
También todos nos sentimos mejor quitando méritos al otro, oculta nuestras miserias.
No se que narices se supone que deberían haber hecho Reino Unido y Francia en ese momento. Que deberían haber hecho que no hicieron ni España, ni Portugal, ni Suecia, ni Dinamarca, ni Noruega, ni Suiza ni nadie. O el Vaticano, que puede hacer un cura.
Supongo que todos hubiesen mandado 400.000 soldados a Polonia, aunque me deberían explicar como, y toda su flota aérea. Yo desde luego no. Supongo que mandar a tus jóvenes a Francia no es suficiente para Gran Bretaña, cuando te los podías quedar.
Supongo que todos, con información privilegiada en la doctrina calvinista de la predestinación, sabían que herr Hitler era quien era. Supongo que todos se lo hubiesen comido sin pelar.
No se por que naciones que han sido, y van a ser agredidos, se tienen que sacrificar en una misión imposible. Para que los demás que tenían cosas mejores que hacer se sientan bien?
Tanto, que ya estamos viendo que los gobiernos europeos tienen todos la solución en la punta de la lengua, pero los únicos que han afirmado algo han sido los mismos.
Ya veremos que tropas forman parte de las garantías de seguridad. Porque supongo que como españoles daremos garantías de seguridad. O no?
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No sé trata de quitar o poner méritos, eso lo hace la historia.
Una frase muy conocida del filósofo Marx, "La historia se repite,la primera vez como tragedia la segunda como farsa"...
En los acuerdos de Munich ,Francia ,pero sobre todo Gran Bretaña exigieron a Checoslovaquia la cesión de los Sudetes para apaciguar a Hitler confiando que eso le bastaría.
Los discursos de él mismo dejaban muy claro qué era lo que pretendía para Europa.Menos de un año después, ocupó Chequia convirtiéndolo en un protectorado, y permitió a Eslovaquia un gobierno títere.
Si no se está repitiendo la historia con otros participantes, pocas veces más coincidencias se pueden dar.
Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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Ya dije que a mi esto me recordaba el final de la década de los 30 del siglo pasado, y estoy viendo pasos similares como los que nos llevaron a la hecatombe iniciada en septiembre del 39. Obvio que Francia y Reino Unido muevan ficha, pues tienen muy presente lo que vino después. Parece como si el resto saliera de rositas de aquello y se puedan permitir no hacer nada.
