OTAN vs Rusia
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
Es un tema de mensaje y afirmación política.
Si el líder del mundo libre declara que, independientemente de lo de Ucrania, Estados Unidos se reafirma en la defensa común según el tratado, es difícil eso.
Si en cambio dices que no vas a defender a quien no gaste lo que tú consideras, que la UE fue creada para "jodernos", que te vas a retirar, que te das besos arábigos con el enemigo, y que menosprecias al líder de un país en guerra, pues obviamente el mensaje sólo genera dudas e incertidumbre.
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Por lo menos los próximos cuatro años tienen que significar para Europa lo que Putín han hecho para la OTAN.
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Hay alguien que se equivoca. Suecia tiene 4 submarinos, corbetas y ASW y MPA propia, y Finlandia y Polonia no.
@Milites Suecia tiene más dinero, más costa, más tradición naval y menos frontera terrestre practicable y buena relación con los países con los que comparte frontera. Aún así tampoco tienen nada del otro mundo en el agua.
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Como esa creencia de que USA no cumplira con el Articulo 5 de la OTAN sea mayoritario, a la OTAN tal y como se la entiende desde su creacion le quedan 2 dias...
@Lazarus La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia. En OTAN estamos varios que tendremos que hacer lo que nos digan pero USA hará lo que quiera. La integración Europea en materia político militar militar tiene un panorama complicado. Demasiados intereses demasiado contrapuestos y demasiado cambiantes. Hoy Francia parece que lidera, mañana ganan los nacionalistas y la sacan de la UE. Pero incluso liderando, lideran para Francia no para la UE, los alemanes parecido. Por ejemplo sacan SCAF pero no quieren a Italia dentro porque son demasiados a repartir, acaban aceptando a regañadientes a España y luego dan continuamente sensación de plan B. Luego media Europa o más está completamente hipotecada en el campo de la defensa con compras de material americano (F35 como ejemplo más claro). Incluso Kallas que representa la política exterior europea mantenía la apuesta OTANista después de que Trump lo hiciese temblar todo. Al margen tenemos a los Británicos, liderando desde fuera. Llevándolo a casa, nosotros ni siquiera somos capaces de coordinarnos mínimamente con los portugueses con los que compartimos península. Si mañana la tuviésemos con Marruecos o cualquier otro en nuestro barrio lo más que podemos esperar de la UE es una declaración amistosa y otros varios se pondrían de perfil. En Ucrania parecido, nadie va a meter sus escasas tropas allí. Mercenarios/voluntarios, alguno de OEs y gracias.
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@Lazarus La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia. En OTAN estamos varios que tendremos que hacer lo que nos digan pero USA hará lo que quiera. La integración Europea en materia político militar militar tiene un panorama complicado. Demasiados intereses demasiado contrapuestos y demasiado cambiantes. Hoy Francia parece que lidera, mañana ganan los nacionalistas y la sacan de la UE. Pero incluso liderando, lideran para Francia no para la UE, los alemanes parecido. Por ejemplo sacan SCAF pero no quieren a Italia dentro porque son demasiados a repartir, acaban aceptando a regañadientes a España y luego dan continuamente sensación de plan B. Luego media Europa o más está completamente hipotecada en el campo de la defensa con compras de material americano (F35 como ejemplo más claro). Incluso Kallas que representa la política exterior europea mantenía la apuesta OTANista después de que Trump lo hiciese temblar todo. Al margen tenemos a los Británicos, liderando desde fuera. Llevándolo a casa, nosotros ni siquiera somos capaces de coordinarnos mínimamente con los portugueses con los que compartimos península. Si mañana la tuviésemos con Marruecos o cualquier otro en nuestro barrio lo más que podemos esperar de la UE es una declaración amistosa y otros varios se pondrían de perfil. En Ucrania parecido, nadie va a meter sus escasas tropas allí. Mercenarios/voluntarios, alguno de OEs y gracias.
@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia.
Es cierto, pero esa creencia se puede reforzar.
Por ejemplo, teniendo tropas, con múltiples servicios según las épocas, en el lugar que te has comprometido defender. Si esas tropas hacen funciones como patrulla aérea, naval, defensa AA etc... pues el compromiso es interpretado con mucha más solidez.
Aquí viene lo de tropas a Ucrania cuando se firme un alto el fuego etc...
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Otras, todas las demás incluida la rojigualda, que bueno, hoy no mañana, es precipitado decir nada, si eso lo vemos después de verano, espera que me llaman al móvil etc...
Postura legítima e incluso comprensible pero a lo que vamos: garantía de cumplimiento. Eres Putin, y a los primeros toca huevos te los intentas quitar, via amenazas o via tarado americano. A los otros: pedorreta.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia.
Es cierto, pero esa creencia se puede reforzar.
Por ejemplo, teniendo tropas, con múltiples servicios según las épocas, en el lugar que te has comprometido defender. Si esas tropas hacen funciones como patrulla aérea, naval, defensa AA etc... pues el compromiso es interpretado con mucha más solidez.
Aquí viene lo de tropas a Ucrania cuando se firme un alto el fuego etc...
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Otras, todas las demás incluida la rojigualda, que bueno, hoy no mañana, es precipitado decir nada, si eso lo vemos después de verano, espera que me llaman al móvil etc...
Postura legítima e incluso comprensible pero a lo que vamos: garantía de cumplimiento. Eres Putin, y a los primeros toca huevos te los intentas quitar, via amenazas o via tarado americano. A los otros: pedorreta.
@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Supongo que en esas dos naciones tiene todavía presente la vergüenza y la infamia que supuso para Europa y ellos mismos, los infames pactos de Munich...
Seguro que ninguno quiere ser el próximo Chamberlain o Daladier... -
@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Supongo que en esas dos naciones tiene todavía presente la vergüenza y la infamia que supuso para Europa y ellos mismos, los infames pactos de Munich...
Seguro que ninguno quiere ser el próximo Chamberlain o Daladier...@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
supuso para Europa y ellos mismos,
Bueno, como decía un jefe mío respecto a los de arriba, que bien hacemos todos el trabajo de los jefes.
También todos nos sentimos mejor quitando méritos al otro, oculta nuestras miserias.
No se que narices se supone que deberían haber hecho Reino Unido y Francia en ese momento. Que deberían haber hecho que no hicieron ni España, ni Portugal, ni Suecia, ni Dinamarca, ni Noruega, ni Suiza ni nadie. O el Vaticano, que puede hacer un cura.
Supongo que todos hubiesen mandado 400.000 soldados a Polonia, aunque me deberían explicar como, y toda su flota aérea. Yo desde luego no. Supongo que mandar a tus jóvenes a Francia no es suficiente para Gran Bretaña, cuando te los podías quedar.
Supongo que todos, con información privilegiada en la doctrina calvinista de la predestinación, sabían que herr Hitler era quien era. Supongo que todos se lo hubiesen comido sin pelar.
No se por que naciones que han sido, y van a ser agredidos, se tienen que sacrificar en una misión imposible. Para que los demás que tenían cosas mejores que hacer se sientan bien?
Tanto, que ya estamos viendo que los gobiernos europeos tienen todos la solución en la punta de la lengua, pero los únicos que han afirmado algo han sido los mismos.
Ya veremos que tropas forman parte de las garantías de seguridad. Porque supongo que como españoles daremos garantías de seguridad. O no?
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No sé trata de quitar o poner méritos, eso lo hace la historia.
Una frase muy conocida del filósofo Marx, "La historia se repite,la primera vez como tragedia la segunda como farsa"...
En los acuerdos de Munich ,Francia ,pero sobre todo Gran Bretaña exigieron a Checoslovaquia la cesión de los Sudetes para apaciguar a Hitler confiando que eso le bastaría.
Los discursos de él mismo dejaban muy claro qué era lo que pretendía para Europa.Menos de un año después, ocupó Chequia convirtiéndolo en un protectorado, y permitió a Eslovaquia un gobierno títere.
Si no se está repitiendo la historia con otros participantes, pocas veces más coincidencias se pueden dar.
Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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Ya dije que a mi esto me recordaba el final de la década de los 30 del siglo pasado, y estoy viendo pasos similares como los que nos llevaron a la hecatombe iniciada en septiembre del 39. Obvio que Francia y Reino Unido muevan ficha, pues tienen muy presente lo que vino después. Parece como si el resto saliera de rositas de aquello y se puedan permitir no hacer nada.
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@bandua dijo en OTAN vs Rusia:
La creencia de que cualquiera va a cumplir cualquier clausula con aliados, es eso, una creencia.
Es cierto, pero esa creencia se puede reforzar.
Por ejemplo, teniendo tropas, con múltiples servicios según las épocas, en el lugar que te has comprometido defender. Si esas tropas hacen funciones como patrulla aérea, naval, defensa AA etc... pues el compromiso es interpretado con mucha más solidez.
Aquí viene lo de tropas a Ucrania cuando se firme un alto el fuego etc...
Hay naciones (2 en concreto) cuyos dirigentes han explicitado su predisposición a poner botas. No en el frente actual, de garantía.
Otras, todas las demás incluida la rojigualda, que bueno, hoy no mañana, es precipitado decir nada, si eso lo vemos después de verano, espera que me llaman al móvil etc...
Postura legítima e incluso comprensible pero a lo que vamos: garantía de cumplimiento. Eres Putin, y a los primeros toca huevos te los intentas quitar, via amenazas o via tarado americano. A los otros: pedorreta.
@Milites Tanto ruido para decir que vas a mandar tropas cuando la cosa termine. Para eso es mejor lo de Trump, "No puedes ganar, ríndete y dame los minerales que negocie con Rusia que a mí no me van a atacar".
Europa está con Zelensky (y Ucrania suponiendo que sea realmente lo mismo) pero no hoy, ni en el frente, mañana y en retaguardia. No se le ofrece defensa, se le ofrece tutelaje. -
Ya dije que a mi esto me recordaba el final de la década de los 30 del siglo pasado, y estoy viendo pasos similares como los que nos llevaron a la hecatombe iniciada en septiembre del 39. Obvio que Francia y Reino Unido muevan ficha, pues tienen muy presente lo que vino después. Parece como si el resto saliera de rositas de aquello y se puedan permitir no hacer nada.
@lepanto Hitler no se explica sin Versalles, probablemente Putin tampoco se pueda explicar sin la expansión de la OTAN a su antigua área de influencia. Al final la naturaleza humana es la que es, nosotros vemos a Hitler en Putin. Los rusos ven a los nazis en Azov y a Napoleón en la OTAN/UE.
La realidad es que Rusia no tiene la demografía ni la potencia económica necesaria para ocupar Europa, le sobra eso sí, para ser asertiva en sus fronteras y su área de influencia que según a quién preguntes te dirá que es la antigua URSS o el imperio que la precedió. Ni pueden permitirse perder en Ucrania ni pueden permitirse ir mucho más allá. Otra cosa es que puede permitirse Europa realmente como oposición a eso.
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Algo tendrá el agua cuando la bendicen, los primeros en acudir bajo el ala de la OTAN, fueron sus antiguos vasallos, les faltó tiempo, por algo será, quizás una experiencia traumática del 45 al 91. Nadie sabía como iría la cosa y rápidamente buscaron cobijo y sinceramente no se les puede reprochar que tuvieran miedo.
Y visto el comportamiento en cuanto su situación interna empezó a despejarse, todos los que se vinieron a amparar pensaron que hicieron lo mejor.
El problema ruso es pensar que los vamos a atacar, y solo leyendo los periódicos occidentales y con la información que le pasaran sus diplomáticos, se darían cuenta del happy flowers en que se convirtió esto, claro que lo sabía, y le importa una higa al actual Zar y su pandilla, el típico enemigo externo, cuando tienen graves problemas en casa y además saben que ya no pintan tanto por el mundo. Y si antes iba el tema por las ideologías, en 1991, se puso de manifiesto que la cosa no funcionaba y la desbandada posterior fue un ejemplo para el mundo de que Rusia ya no tenía nada que ofrecer.
Yo pensé inicialmente, que se podría abrir otra era y un entendimiento con ellos. Pero en menos de once años me convencieron que no admiten la situación y vuelven a ejercer una política de abarca y devora sin tapujos y sin la careta de la ideología.
Independientemente de que unos seamos más que otros, los considero un país inestable, con la arrogancia y fuerza suficiente para llegar a un enfrentamiento, apoyándose en que si las cosas se tuercen siempre les queda la amenaza nuclear. -
Algo tendrá el agua cuando la bendicen, los primeros en acudir bajo el ala de la OTAN, fueron sus antiguos vasallos, les faltó tiempo, por algo será, quizás una experiencia traumática del 45 al 91. Nadie sabía como iría la cosa y rápidamente buscaron cobijo y sinceramente no se les puede reprochar que tuvieran miedo.
Y visto el comportamiento en cuanto su situación interna empezó a despejarse, todos los que se vinieron a amparar pensaron que hicieron lo mejor.
El problema ruso es pensar que los vamos a atacar, y solo leyendo los periódicos occidentales y con la información que le pasaran sus diplomáticos, se darían cuenta del happy flowers en que se convirtió esto, claro que lo sabía, y le importa una higa al actual Zar y su pandilla, el típico enemigo externo, cuando tienen graves problemas en casa y además saben que ya no pintan tanto por el mundo. Y si antes iba el tema por las ideologías, en 1991, se puso de manifiesto que la cosa no funcionaba y la desbandada posterior fue un ejemplo para el mundo de que Rusia ya no tenía nada que ofrecer.
Yo pensé inicialmente, que se podría abrir otra era y un entendimiento con ellos. Pero en menos de once años me convencieron que no admiten la situación y vuelven a ejercer una política de abarca y devora sin tapujos y sin la careta de la ideología.
Independientemente de que unos seamos más que otros, los considero un país inestable, con la arrogancia y fuerza suficiente para llegar a un enfrentamiento, apoyándose en que si las cosas se tuercen siempre les queda la amenaza nuclear.@lepanto Somos happy flowers, pero hemos tenido intervenciones más que dudosas en Yugoslavia, Iraq, Libia, Siria y Afganistán. Tampoco es que nos quedemos cortos nosotros a la hora de no respetar las fronteras ajenas (ya no entro en escenarios híbridos que es obvio que estamos en ellos).
Rusia está lejos de ser ejemplar pero tampoco es el meme que nos hemos montado en Europa. Una semana decimos que van a llegar a Lisboa en un mes a la siguiente que la semana que viene se desmoronan económicamente o se quedan sin misiles. Una semana presumimos de libertades civiles y democracia a la siguiente queremos prohibir tal o cual partido porque la gente le vota y no nos gusta lo que dice. Es cierto que vivimos en tiempos de guerra de la información y que cualquiera va a usar cualquier cosas para convencernos de cualquier cosa o sembrar la duda, también lo es que los europeos navegamos en un mar de contradicciones tan amplio que resulta obvio hasta para nosotros y ha medida que nuestra pujanza económica desaparece todo lo demás lo hace en mayor medida. -
Intervenciones más que dudosas no, algunas muy dudosas e ilegales, y en la mayoría de ellas, salvo Yugoslavia, arrastrados por el amigo americano que pagaba las facturas de ser el guardaespaldas. Hemos vivido la experiencia de sus espantadas, y nos hizo reflexionar un poco, y ahora que ya no va a pagar más facturas y por lo menos de boquilla le importamos una higa. Nos obliga a una fuerte y rápida reflexión al ver como dilapidamos parte o casi toda nuestra capacidad militar y algo peor nuestra credibilidad, por estos años de ir a pies juntillas y creer en los dividendos de la paz. Que lamentablemente así interpretamos mientras en el otro lado ponían esa música machacona pensando en dar un zarpazo, como lamentablemente sucedió.
Y hoy podemos pensar de una manera y ayer de todo lo contrario, pero precisamente por haber llegado a un punto impensable en los últimos 75 años, y lo que es peor desmoronándose la confianza surgida de ese montón de años de colaboración tras salir todos de una experiencia traumática. No exenta de situaciones impensables en Europa en menos de 50 años del fin de la II WW, y hablo de Yugoslavia.
Con estos mimbres tenemos que hacer el cesto, y dentro de este contexto, si USA, se embarca en nuevas aventuras vamos a ir de romería como hasta la fecha? -
la administración del presidente Trump estaría considerando renunciar al puesto de SACEUR, como parte de una reestructuración de la cadena de mando y la sede del Pentágono. El objetivo es ahorrar dinero para centrarse mejor en el Indo-Pacífico [y por tanto en China].
L'administration Trump envisage de laisser le plus haut commandement militaire de l'Otan à un pays européen - Zone Militaire
Depuis que l'Alliance atlantique existe, alors que le poste de secrétaire général de l'Otan est confié à un Européen, le Commandement suprême des forces
Zone Militaire (www.opex360.com)
Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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El árbol del Este, el bosque del Sur...
adaptadas hoy día a los requisitos del periodo histórico abierto por los atentados terroristas del 11 de septiembre de 2001 y cerrado por la evacuación occidental de Afganistán en 2021. Casi 20 años donde la prioridad militar europea fueron misiones de estabilización y mantenimiento de paz.
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El árbol del Este, el bosque del Sur: todos tenemos que escuchar a este líder de la OTAN
En esta reconfiguración, España debería ser estratégica en sus decisiones. Convertirse en un socio industrial y militar clave en la defensa continental, pero también atender y hacer valer a sus imperativos de seguridad nacional
elconfidencial.com (www.elconfidencial.com)
Mientras que la presión del yihadismo del Sahel hacia los países del Golfo de Guinea requerirá que Europa intente nuevas estrategias de aproximación a la realidad africana y que España introduzca en la agenda del rearme europeo la necesidad de mirar a otros escenarios lejanos de las planicies europeas. El rearme europeo supondrá que España podrá modernizar y potenciar sus fuerzas armadas para cubrir las asignaturas pendientes. Tendrá también que jugar sus mejores bazas diplomáticas y política en Europa para que nuestros aliados no se olviden del sur.
Aunque rearme suene mal y prefieran salto tecnologico. 🤑
Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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la administración del presidente Trump estaría considerando renunciar al puesto de SACEUR, como parte de una reestructuración de la cadena de mando y la sede del Pentágono. El objetivo es ahorrar dinero para centrarse mejor en el Indo-Pacífico [y por tanto en China].
L'administration Trump envisage de laisser le plus haut commandement militaire de l'Otan à un pays européen - Zone Militaire
Depuis que l'Alliance atlantique existe, alors que le poste de secrétaire général de l'Otan est confié à un Européen, le Commandement suprême des forces
Zone Militaire (www.opex360.com)
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@elgranmazapan dijo en OTAN vs Rusia:
@Vorlon dijo en OTAN vs Rusia:
SACEUR,
¿Qué es eso?
Supreme Allied Commander Europe - El puesto militar mas alto de la OTAN en EU, tradicionalmente (siempre desde la creacion de la OTAN) en manos de un General USA.
