Fragatas F-110

[Pepillo]

@lepanto como bien dices y como sabemos todos a esta altura de la película, las 16 celdas fue un error de cálculo que viene dado por la fecha en que se proyectó el buque. Para mi lo grave no es la equivocación, que como he puesto infinidad de veces fue compartida por otros muchos diseños de otras marinas, si no la falta de cintura para rectificar, algo se podía y se debía haber realizado para minimizar el problema.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de que las Flight II son la respuesta a ese error. No creo sea así, las dos Flight II están en la hoja de ruta de la Armada desde hace muchos años, casi desde el momento en que se aprobaron las cinco primeras F100 se habló de ampliar la serie con dos unidades mejoradas.

[ManuVaz]

El problema no es que las 16 celdas fueran un error de cálculo...hasta el mejor escribano hace un borron de vez en cuando....el problema fue que cuando todo el mundo sabía que había sido un error de cálculo y no estaba puesta ni la quilla de la primera se mantuvieron en el error "porsucojonismo" y hay por ahí más de un video de señores de la mar salada desde vicealmirantes a cabos furrieles que ahora mismo dicen que son pocas celdas con la misma vehemencia que aseguraron antes que íbamos sobrados

[Karras]

Creo que nadie ha dicho que la F-110 sea una boñiga, más bien, que con esas pocas celdas no se iba a comer un colín en los concursos, y ahí ha estado el problema, que se creian que tenia La Armada la mejor fragata del mundo y le han caido hostias como panes en toda la jeta. Y la empresa, que todo hay que decirlo, es la que menos culpa tiene, ha visto la cagada y ha achuchado a La Armada a mejorar la cosa y ya veremos si se hacen esas dos o no se hacen, porque llegar , llegan tarde a todos los concursos. Conste tambien que la Bonifaz nunca se ha presentado a un concurso tal y como es , sino que las que han presentado son derivados de ésta con 32 celdas, y aún así, no han ganado.

[lepanto]

A mi sinceramente, viendo los escasos cambios estructurales si me parece que la plus, es una de las opciones estudiadas y viables desde el principio, hace ya muchos años que en astilleros que conozco, cuando el cliente entra por la puerta y dice lo que quiere, a la hora de presentarle el proyecto gracias a los medios técnicos, e incluso cuando se hacía a mano, se le ofrecen de dos a cuatro alternativas, sea un yate, un pesquero o un mercante, usted es el que paga usted elige.

Dicho lo anterior, cinco metros más de eslora y 800 toneladas es irrelevante en un buque de estas dimensiones y costes, sobre todo a esas alturas del proyecto. No nos olvidemos que la puesta de quilla es de 2023, 9 años largos después de lo de Crimea y ya con problemas en el Mar Rojo y algún episodio extraordinario.

Hasta se puede pensar a la vista de lo dicho por el directivo, que si se hubiera tomado una decisión más ambicioso a esas alturas, bien podría fabricarse con 32 pozos sin tocar nada más. Cuando se hizo evidente, ya no había marca atrás o si, presentar la plus.

A mi entender la plus no es la materialización de los dos grandes buques que preveía la AE, es un apaño, ya que si no me equivoco esos dos buques se tenían que mover en el entorno de las 10.000 toneladas y ahora con esta operación pudieran quedar en nada.
Por cierto a los concursos de USA, Canadá o Australia lo ofrecido fue un refrito de la F100 más que el diseño puro F110. Mismamente lo ocurrido con los AOR.

[Pepillo]

@lepanto dijo en Fragatas F-110:

A mi entender la plus no es la materialización de los dos grandes buques que preveía la AE, es un apaño, ya que si no me equivoco esos dos buques se tenían que mover en el entorno de las 10.000 toneladas y ahora con esta operación pudieran quedar en nada.

Si, esos destructores de 10.000 tons van con el CATOBAR y el escuadrón de F35C .........

Hablando en serio, he puesto tantas veces el gráfico con la hoja de ruta de la Armada que me da hasta pereza volver a hacerlo. Si hasta abrí un hilo para mostrar como excepto los anfibios por el problema con el ala aérea embarcada se estaba cumpliendo al pie de la letra, buque a buque se han ido ordenando, construyendo, o dando las ordenes para estudiarlos, todo lo que incluía ese plan. Cosas como las MLU de las F100, los Galicia, o los MCM, en marcha. Los tres buques auxiliares tipo Carnota en proceso. Se empezaron a adquirir patrulleros costeros (Rodman). Se ordenaron los dos BAM adicionales. Los hidrográficos también. El segundo AOR en construcción. Las EPC en estudio, el BAM AIG también ya en marcha, etc., etc., etc.

Y lo que dice ese plan, que repito, salió antes que se tomasen la mayoría de estas decisiones y se esta cumpliendo de manera sorprendente hasta la última coma, es 2 F110 Flight II y 2 S80+ Flight II, exactamente lo que se está diciendo que se va a hacer, no buques de 10.000 tons.

[lepanto]

Si a mi no me tienes que explicar nada, el gráfico es lo que es y los que se tienen que explicar son los que puede que construyan dos F110 plus, ¿ cual es el motivo ? ¿ como se integran en la escuadrilla ? etc.

Si se llegan a materializar esas dos unidades, estaremos en una situación similar a cuando estuvieron en servicio los "cojos", que se hizo un pegote en la 11ª y 21ª escuadrilla de entonces.

[bandua]

A mí para lo que se plantean con 16 me sirve, cosa distinta es que puedas pensar que ya que le metes un radar potente puedes meterle otras 16 celdas que son el chocolate del loro y te queda un buque muchísimo más polivalente. De hecho si hubiesen venido como las noruegas probablemente nadie se hubiese rasgado las costuras, porque para el el rol que se planteaban parecía suficiente. 64 ESSM es más de lo que tienen muchas fragatas polivalentes de nuestro entorno.

[Pepillo]

@lepanto dijo en Fragatas F-110:

Si a mi no me tienes que explicar nada, el gráfico es lo que es y los que se tienen que explicar son los que puede que construyan dos F110 plus, ¿ cual es el motivo ? ¿ como se integran en la escuadrilla ? etc.

Sinceramente y sin saber mas que nadie, no tengo ninguna información privilegiada, pienso que no hay otro motivo más que el que salta a la vista. Tenemos, mas bien vamos a tener, diez fragatas polivalentes donde cinco de ellas son de marcado carácter AAW y las otras cinco principalmente ASW. Se quieren dos escoltas mas y estas serán siguiendo las enseñanzas y las tendencias actuales mas grandes, potentes, y mejor armadas en todos los campos. Es como los coches, en todos los segmentos han crecido de tamaño y prestaciones, pues aquí lo mismo, es poco discutible que las fragatas cada vez son mas grandes y mejor armadas. ¿Que sería mejor tener 12 Flight II que solo dos y 5 F100 + 5 F110? Obvio, pero hay lo que hay. No veo nada mas en ello, pasamos de 10 escoltas a 12 por ampliación de presupuestos, nada mas. Y si se confirman las EPC full combat y se ponen a construirlas algún día de estos, la parte mas difícil de cualquier programa multi nacional, pues a lo mejor nos plantamos con 18 escoltas, ni tan mal.

Lo de las escuadrillas es un tema organizativo que no debe impedir tener unidades adicionales y si son mas capaces tampoco debería ser un problema si no todo lo contrario.

[ascua]

Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...

Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...

Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
Pues un misil al avión y otro al misil...
Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?

Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...

Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...

Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...

Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...

Joder, vaya ladrillazo me ha salido

[Gonso]

@ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

Obviamente, las F-110 fueron diseñadas para una guerra que ya no existe exactamente en los términos en que se concibieron, y parece evidente que necesitan «compañía» para explotar plenamente sus capacidades y sobrevivir en los escenarios de mayor intensidad. Pero eso no impide que sigan siendo activos muy útiles, eficaces y perfectamente válidos para nuestras necesidades.

Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.