Invasión de Ucrania 2022-Actualidad
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@The_uncle_Pertur ¿Y si el dilema fuese pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por no poder defendernos? . Es mas, ¿pasan hambre y tienen mala calidad de vida británicos y franceses? ¿Es bueno ser irrelevantes y sometidos al capricho de otros?
La relevancia en este mundo multipolar no te la dan las armas nucleares.
Te ofrecerán supuesta disuasión llegado el caso extremo.
Si España hubiera continuado el proyecto Islero y se hubiera dotado de una,pongamos decena de cabezas nucleares, ¿Habría significado algo que CyM por ejemplo hoy no fuera mayoritariamente de origen marroquí o llegado el caso esa misma población no exigiera mediante referendum su separación o anexión a Marruecos?...
El mensaje que se ha dado es que sin armas nucleares no eres nadie y eso no es correcto.
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Habrán cosas debatibles,no lo pondré en duda,¿Pero pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por tener nukes?
NI DE COÑA.
Saludos.
@The_uncle_Pertur es una posición que en gran medida comparto pero sin eso tienes que aceptar que tu rol en el mundo es complaciente y que por mucha panoja que sueltes en convencional vas a estar para lo que te digan, poco más, si la inviertes bien lo más que vas a conseguir es cierta denegación en tu territorio. Francia o UK pueden hablar de que Rusia tal o cual o de que Trump lo otro, los demás a lo que nos digan y no llamar la atención. Porque una cosa es segura cuando toque mandar un mensaje, no se va a mandar a un país que pueda responder de manera recíproca. Por ejemplo, los ucranianos fantasean cada tanto con recuperar esa capacidad (obviamente nadie está por la labor) y la segunda invasión se precipita poco después de que en Munich Zelenski plantee considerar nulo el tratado de Budapest si no se le dan garantías de seguridad.
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Tener armas nucleares o alcanzar el 5% del Pib no te asegura nada, la disuasión se fundamenta en 3 patas: armamento voluntad política y determinación popular. A España le faltan las 3 patas
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Tener armas nucleares o alcanzar el 5% del Pib no te asegura nada, la disuasión se fundamenta en 3 patas: armamento voluntad política y determinación popular. A España le faltan las 3 patas
@ManuVaz sí, pero cada cierto tiempo decimos lo de "no hay voluntad política", "la sociedad no está para eso", quizás pero la realidad es que sin la primera pata las otras dos son una insensatez. Ucrania puede ser un buen ejemplo en cuanto llegó al poder alquien con voluntad política de cambiar su status quo ha perdido un tercio del país y veremos dónde y cómo acaba.
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Antes de pensar en Armamento Nuclear, pensaría en 3 cosas:
-Unas fuerzas armadas convencionales equipadas cómo debe ser,nada de fantasías ni subirse al carro de la moda del momento.
-Tener una economía potente.
-Voluntad política para usar para usar ambos poderes (el blando o el militar) cuando el estado lo requiera.
¿Armas nucleares y sus vectores?¿Cuanta pasta le vale a Reino Unido y a la France?¿Que tal las economías y calidad de vida de Irán,Corea y Pakistán?
Saludos.
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Antes de pensar en Armamento Nuclear, pensaría en 3 cosas:
-Unas fuerzas armadas convencionales equipadas cómo debe ser,nada de fantasías ni subirse al carro de la moda del momento.
-Tener una economía potente.
-Voluntad política para usar para usar ambos poderes (el blando o el militar) cuando el estado lo requiera.
¿Armas nucleares y sus vectores?¿Cuanta pasta le vale a Reino Unido y a la France?¿Que tal las economías y calidad de vida de Irán,Corea y Pakistán?
Saludos.
@The_uncle_Pertur va todo en pack, pero hay una realidad por mucha voluntad política que tengas si no tienes disuasión, lo vas a tener complicado, en nuestro caso disuasión puede llegar por dos vías capacidad nuclear y capacidad para negar el paso por el estrecho a cualquiera, nadie quiere que tengamos capacidad para ninguna de las dos, barcos de aguas azules podemos botar los que queramos que a nadie molesta. Pero vamos para navegar esas aguas necesitas seguramente un estado bastante más autoritario y aún así vas a estar siempre en el alambre (a la turca), nosotros realmente tenemos pocas urgencias y menos oportunidades, por ahí nuestro presupuesto y nuestra política de defensa son bastante acordes a nuestra realidad, quizás ciertas prioridades anden algo distorsionadas por factores históricos e industriales.
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Pues al final, esto va a ser un " M el último"...
Polonia. -
@Vorlon estos tienen una fuerzas armadas convencionales bien equipadas...o lo seran, voluntad politica y del pueblo creo que tienen argumentos mas que de sobra...lo de una economia potente ya se queda corto, pero si se cumple el anterior argumento, creo que se pueden apañar.
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Trump amenaza a Rusia con "sanciones y aranceles" hasta que haya un alto el fuego en Ucrania
Despu�s de semanas presionando, criticando y reprochando sus decisiones a Ucrania. Despu�s de haber insultado a su l�der, de haberle gritado y echado de la Casa Blanca y de...
ELMUNDO (www.elmundo.es)
Trump amenaza a Rusia con "sanciones y aranceles" hasta que haya un alto el fuego en Ucrania
Critica que siga "machacando a Ucrania en el campo de batalla" pero cree que "Putin hace lo que haría cualquiera en su situación" aprovechando la interrupción de la ayuda a Kiev -
@The_uncle_Pertur va todo en pack, pero hay una realidad por mucha voluntad política que tengas si no tienes disuasión, lo vas a tener complicado, en nuestro caso disuasión puede llegar por dos vías capacidad nuclear y capacidad para negar el paso por el estrecho a cualquiera, nadie quiere que tengamos capacidad para ninguna de las dos, barcos de aguas azules podemos botar los que queramos que a nadie molesta. Pero vamos para navegar esas aguas necesitas seguramente un estado bastante más autoritario y aún así vas a estar siempre en el alambre (a la turca), nosotros realmente tenemos pocas urgencias y menos oportunidades, por ahí nuestro presupuesto y nuestra política de defensa son bastante acordes a nuestra realidad, quizás ciertas prioridades anden algo distorsionadas por factores históricos e industriales.
@bandua estoy de acuerdo.
Pero en nuestro caso,los problemas son otros,y no nos hace falta armamento nuclear.
Los problemas con Marruecos,los podrían mantener a raya con el poder blando,pero quienes toman las decisiones (dentro y fuera de España),les están dando las herramientas a ellos, deslocalizando industrias de alto valor y la agricultura,teniendo tratados comerciales más ventajosos para ellos,y un largo etc.
Si Marruecos se propone (cosa que dudo) tomar C y M,será como Crimea 2014, personas de nacionalidad española,sintiéndose otra cosa (llámale religión, nacionalidad o tenía), manifestándose en plan procès,y de la nada "hombrecillos verdes o marrones" (no sé qué uniforme tendrán) bloqueando el paso de los cuarteles.
Pero a ese gobierno le interesa ese espectáculo,si acaba el espectáculo,¿Hacía donde dirigirán las miradas?¿Hacía los palacios y cochazos de M6?
Saludos.
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@The_uncle_Pertur ¿Y si el dilema fuese pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por no poder defendernos? . Es mas, ¿pasan hambre y tienen mala calidad de vida británicos y franceses? ¿Es bueno ser irrelevantes y sometidos al capricho de otros?
@Gonso bien te respondió Vorlon,a lo que añado:
Nuestros problemas,no sé solucionan con armas nucleares:
-Marruecos,C y M ya lo dije un post antes.
-A nosotros debería preocuparnos realmente el Sahel y Golfo de Guinea:
*Terrorismo y Migración,poco más que añadir.
*Eso es el trampolín de la droga,la cual da el salto de América a África (https://www.oldjets.net/sahara-cocaine-plane.html),de ahí llega a Europa.
No es solo la gente drogándose,ese eso a ciertos grupos no compatibles con occidente les genera unos grandes ingresos para financiarse,así como también problemas que si no cortan desde ahí,podremos tener en España la versión de Chihuahua o Sonora.
Saludos.
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@Gonso bien te respondió Vorlon,a lo que añado:
Nuestros problemas,no sé solucionan con armas nucleares:
-Marruecos,C y M ya lo dije un post antes.
-A nosotros debería preocuparnos realmente el Sahel y Golfo de Guinea:
*Terrorismo y Migración,poco más que añadir.
*Eso es el trampolín de la droga,la cual da el salto de América a África (https://www.oldjets.net/sahara-cocaine-plane.html),de ahí llega a Europa.
No es solo la gente drogándose,ese eso a ciertos grupos no compatibles con occidente les genera unos grandes ingresos para financiarse,así como también problemas que si no cortan desde ahí,podremos tener en España la versión de Chihuahua o Sonora.
Saludos.
@The_uncle_Pertur Discrepo cordialmente tanto de Vorlon como de ti.
Si Rusia logra sus objetivos militares, el impacto en nuestra economía, nuestro estilo de vida y bienestar seria brutal.
Si nos fijamos en las cifras de intercambio de bienes y personas, así como las múltiples conexiones económicas con el resto de la EU, es evidente que nuestros intereses son comunes y se defienden unidos.
La Unión debe tener una disuasión nuclear creíble y nosotros debemos participar de ese esfuerzo.
Por supuesto, como País tenemos además otros intereses, pero estos no se defienden desde la irrelevancia política por mucho portaaviones, super caza o misil que tengamos y, en el mundo en que vivimos, ese respeto e influencia solo se consigue con el armamento nuclear. Ejemplo (Francia y UK vs Alemania e Italia).
Por ultimo, no debemos olvidar quien es nuestro enemigo y quienes, nos guste o no, son nuestros indispensables e inevitables compañeros de viaje. -
@Gonso ,una cosa sería participar en algo común,cómo por ejemplo que los demás países de la UE participaran económicamente en la Force de Frappe,y Francia las pusiera a disposición de la UE,pero para eso habría que hacer lo más difícil,que sería poner de acuerdo toda la UE,que ésta sepa lo que quiere y todos los barcos naveguen en la misma dirección.
La guerra de Ucrania es un problema para toda la UE,pero África también tiene problemas para toda la UE,Ucrania y África le pilla a 2000km de día a la UE por igual.
Si Rusia vence en Ucrania (ojo,no estoy de acuerdo ni tampoco le apoyo),¿En que nos afecta?
Lo que nos ha afectado realmente,fue primero las sanciones en 2014 (no venderle nuestros productos a los rusos) y luego las de 2022.
La Ucrania pre 2014,¿En que nos afectaba?
Saludos.
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El tema nuclear de entrada ni es el más importante ni siquiera em más complejo.
En principio bastaría una declaración política de Francia y de la UE, y algo así como el nuclear sharing, que por ejemplo se estacionen escuadrones franceses en otros lugares de la UE, e incluso que se califiquen escuadrones de otras naciones, o de forma rotatoria.
Se puede habilitar una partida de la UE presupuestaria para cubrir estos costes, en incluso si se decide incrementar o evolucionar el armamento nuclear. Así obviamente Francia no va a pagar todo, y el que no esté seguro o tenga polémicas internas lo evita no bloqueando, como ocurre con la ayuda a Ucrania de la UE. Hay países que no la dan, o no la dan en armamento, pero se llega al consenso que no bloquean que la UE lo haga.
Las otras naciones no pueden desarrollar armamento nuclear por el tratado de no proliferación. Pero al estar Francia, evitas eso de facto.
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@Gonso
Un estado obtiene respeto e influencia cuando tiene una diplomacia fuerte y coherente.
La Fuerza es el martillo de la diplomacia cuando esta esta dispuesta a usarla.El arma nuclear solo tiene una única utilización.
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Por cierto las fuerzas rusas vuelven a usar las tácticas de Siria.
La misma que suelen usar los francotiradores.Bombardean un objetivo,esperan a los servicios de emergencia y vuelven a atacar. .
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Marco Rubio, Secretario de Estado. Con la cruz de la ceniza del miércoles de ceniza en la frente.
And frankly, it’s a proxy war between nuclear powers – the United States, helping Ukraine, and Russia – and it needs to come to an end.
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@bandua estoy de acuerdo.
Pero en nuestro caso,los problemas son otros,y no nos hace falta armamento nuclear.
Los problemas con Marruecos,los podrían mantener a raya con el poder blando,pero quienes toman las decisiones (dentro y fuera de España),les están dando las herramientas a ellos, deslocalizando industrias de alto valor y la agricultura,teniendo tratados comerciales más ventajosos para ellos,y un largo etc.
Si Marruecos se propone (cosa que dudo) tomar C y M,será como Crimea 2014, personas de nacionalidad española,sintiéndose otra cosa (llámale religión, nacionalidad o tenía), manifestándose en plan procès,y de la nada "hombrecillos verdes o marrones" (no sé qué uniforme tendrán) bloqueando el paso de los cuarteles.
Pero a ese gobierno le interesa ese espectáculo,si acaba el espectáculo,¿Hacía donde dirigirán las miradas?¿Hacía los palacios y cochazos de M6?
Saludos.
@The_uncle_Pertur Para Marruecos no lo necesitas, para los que permiten que Marruecos se sienta cómodo en ese jugo igual sí. De todas maneras el nuestro con Marruecos es un problema muy menor, para como andan las cosas por el mundo. En el poder blando Marruecos tiene la ventaja que no tenemos ninguno de los europeos, quien dirige el país no tiene que preocuparse de ganar elecciones y puede permitirse comprar los apoyos necesarios en USA, Francia, Israel, UK y sí, también en España. Los españoles estamos demasiado distraídos con lo nuestro como para preocuparnos de esas cosas y lo nuestro es un gran problema sobre todo cuando la atención en un 90% está centrada en quién la tiene más grande.
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Diría que casi toda esta discusión mejor tenerla en el hilo de la OTAN.
En Ucrania, los rusos apretaron alrededor de Sudzha, estrecharon el cerco a las vias logisticas ucranianas en el saliente que tienen en Kursk, y ahora parece que andan machacando el saliente mientras los ucranianos se retiran.
Haré un comentario actualizando la situación más en detalle cuando todo se aclare más, parece q los rusos usaron un gasoducto cortado por los ucranianos para entrarles por la retaguardia (3ª vez ya, hecho anteriormente en Avdeevka y Chasov Yar para sobrepasar lineas defensivas duras), a la vez que asaltaron varias posiciones con intensidad provocando algunas rendiciones.
Este efecto de choque, juntado a la escasez material por el cercamiento a las vias logisticas, parece haber causado retiradas en algunas zonas, en dirección a sudzha. -
Parece ser que los rusos infiltrados por un gasoducto abandonado fueron emboscados y masacrados. La inteligencia ucraniana estaba al tanto,( el telegram ruso debe ser una joyita)también en otras fuentes cuentan que la mitad de los infiltrados murieron por inhalación de gases por no haber previsto ventilación.
Cuentan también que han tenido que apagar los terminales Starlink, pues eran atacados por artillería y drones rusos al usarlos, sospechan que la empresa transfiere las coordenadas a las fuerzas rusas.
El Ministro de relaciones exteriores de Polonia, recordó a Musk que el servicio de Starlink fue contratado por su país para dar servicio a Ucrania.
La respuesta del aludido es que hay que obligar a Ucrania a capitular, a parar la picadora de carne...Que cada cual entienda lo que quiera entender. Parece claro.
