El futuro de la Armada Española
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@ajamba Cualquiera que haya visto los últimos conflictos, ve lo vulnerables que se están mostrando todos los medios de superficie, Rusia fuera del Mar Negro, USA con sus porta muy lejos de Ormuz (y de Irán para el caso), incluso con imagenes desde satélites prácticamente a tiempo real de la localización de los buques... Pero mira es USA tienen una inercia de hacer las cosas así, sus 11 carriers, su disuasión nuclear, y sus 75 Arleigh Burkes, tiene cierto sentido para ellos con sus pretensiones de intervención global. Irán enfrascado en un conflicto de alta intensidad con ellos se lo piensa dos veces antes de hundirles un buque (ya no digamos un carrier) porque al final la impunidad con que intervienen tiene una base militar pero tmabién una base política nadie escala contra ellos salvo que se encuentre entre la espada y la pared. Con todo al final los americanos parecen estar asumiendo que la operaciones es demasiado costosa para ellos. Y que militarmente no pueden forzar a la carta sin asumir riesgos excesivos. Ahora bien, pongamonos en el escenario de que el buque que va al Golfo Pérsico no es norteamericano, sino español, se convierte en el blanco perfecto para mandar un mensaje a la coalición de que formemos parte, nadie va a dudar tres segundos antes de mandar hundirlo, no va a sobremotivar a nuestros eventuales aliados (obviamente solos no vamos a ir), una escalada española no implica ningún riesgo adicional. Un CATOBAR con cazas es un arma muy cara de intervención estratégica global que tiene sentido para naciones que tenga el resto de las patas necesarias para la intervención estratégica global (nukes, tren logístico, pero económico y político) para los que no tenemos esas otras patas es simplemente un "objetivo caro", donde necesites un CATOBAR normalmente va a tener enfrente un país con buena capacidad militar o con aliados con buena capacidad militar, a esos escenarios España no puede ir. Hay otra serie de escenarios de algo menor intensidad en los que puede ser interesante un portadrones como los que plantean los turcos o incluso los portugueses, pero para que lo del CATOBAR sea algo más que un arma de desfile hacen falta cosas que no están sobre la mesa. Nadie tiene un CATOBAR que no tenga también varios SSBN, porque la intervención directa la haces con el CATOBAR pero la disuasión no es el CATOBAR, ni su escolta.
@bandua dijo en El futuro de la Armada Española:
Ahora bien, pongamonos en el escenario de que el buque que va al Golfo Pérsico no es norteamericano, sino español, se convierte en el blanco perfecto para mandar un mensaje a la coalición de que formemos parte, nadie va a dudar tres segundos antes de mandar hundirlo, no va a sobremotivar a nuestros eventuales aliados (obviamente solos no vamos a ir), una escalada española no implica ningún riesgo adicional
Bien planteado. Comparto tu opinión.
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@bandua
A mi parecer, el problema es màs amplio. La guerra siempre es un enfrentamiento de voluntades. Detras de las posibilidades tecnicas, el material, etc, tiene que existir una voluntad politica de usarlos y la capacidad de decidir. Si es en un plan defensivo, el problema es menor, o màs évidente desde el punto de vista politico. Màs allà, se necesita un concenso de las fuerzas politicas sobre el uso de la fuerza y la capacidad de decidir. El présidente de los EU.UU es el mando supremo de la fuerzas armadas, y tiene la posibilidad de accion, sin recurrir a su parlamento, por lo menos en un primer momento. Tambien es el caso del presidente francés; esto por razones obvias, la dissuasion nuclear, en su temporalidad, no admite la discussion"parlamentaria" o entre aliados. En los casos de regimenes parlementarios estrictos, como Alemania o Espagna (el cacharro no me deja hacer la n con tilde...) o Gran Bretagna, el recurso al parlamento es obligatorio y si no existe concenso sobre el uso de la fuerzas, pues... Un porta como es un instrumento de proyeccion de fuerza, entra inmediatamente en esta problematica.
Dicho esto, quizas habria que matizar el problema del porta espagnol "blanco facil", un porta siempre va dentro de una "task force, y eso es mucha "force", y no està al alcance de cualquiera. En el marco de una coalicion, es contra la coaliccion que el "otro" actua.
El ejemplo de Iran / Trump, no puede ser la base de un razonamiento global. Trump tiene las manos atadas por su propîa logica politica "no màs intervenciones terrestres con los boys" y claro se enfrenta a los limites de la fuerza "distancia" + fuerzas especiales, por muy potentes que sean. Es que al final, es el infante, el de a pie, quien planta la bandera, osea tienes que estar dispuesto a mourir, o mejor dicho admitir que la guerra son muertos y no solo las muertes de enfrente. Ademàs de esta problematica de "no intervencion terrestre" el caso de Iran muestra que subestimar un adversario y presumir de sus propias fuerzas es peligroso. No se si los analisis de los servicios israelies eran verdaderamente erroneos o volunltariamente erroneos... El caso es que, sin gente a pie, nadie va liberar el estrecho, si los iranies no ceden. -
Me gustaría que alguien me dijese desde que acabó la segunda guerra mundial cuantos portaaviones/portaeronaves, grandes buques anfibios, o similares, han sido hundidos en un ataque enemigo. No parece tan fácil, sinceramente.
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Malvinas podría valer y debe de ser el único conflicto con ámbito marino relevante. En los conflictos indo-pakistaníes el mar fue muy secundario.
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Pues eso. Nadie duda que en un conflicto "de verdad" serían piezas de caza mayor cotizadas, en el entorno actual de conflictos asimétricos muy localizados geográficamente no es así.
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Un porta no es solo un poder de proyeccion de fuerza mar tierra; tambien es un elemento de dominacion de las aguas azules, sus aviones pueden atacar una fuerza a cientos de kilometros, y como decia, no es el porta solito, es la task force en su conjunto.
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Un porta no es solo un poder de proyeccion de fuerza mar tierra; tambien es un elemento de dominacion de las aguas azules, sus aviones pueden atacar una fuerza a cientos de kilometros, y como decia, no es el porta solito, es la task force en su conjunto.
@Fusilier Eso era antes de la era de los escoltas AAW
Ningún plan sobrevive al primer contacto con el enemigo.
Erwin Rommel
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@ajamba dijo en El futuro de la Armada Española:
@Fusilier Eso era antes de la era de los escoltas AAW
Los escoltas AAW existen desde hace casi cien años, desde la misma génesis de la aviación embarcada. No estoy lo suficientemente capacitado para afirmar quien saldría ganador en duelo moderno entre aviones de 4ª y 5ª generación armados con misiles antibuque, contra unas buenos escoltas con VLS de misiles AAW y eficaces radares 3D. Y probablemente nadie lo esté y el resultado dependa de muchos factores. Pero lo que me parece poco cuestionable es que el que tenga la capacidad de combatir a mayor distancia tiene una ventaja importante para decidir cuando y como combate, unos atacan y los otros se defienden.
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El problema es secular por no decir milenario, la dialectica del escudo y la espada. Dentro de poco, 2030 /2035, tal vez ya sea el caso de algunos, existiran misiles lanzados por avion cercanos al hipersonico (mach 3,4,5) con vocacion SEAD. Un radar potente, tambien es un faro.
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Cargarse a un porta es muy dificil, nunca va sólo , o no deberia, siempre rodeado por escoltas para que no le lleguen , ni los torpedos, ni los cañonazos ni los misiles, por muy hipersónicos que sean, y por debajo lleva uno o dos submarinos, nucleares o no .
Los rusos lo entendieron y por eso fabricaros esos torpedos nucleares y esos pedazos enormes de misiles antibuque tambien nucleares, para que una vez detectado el conjunto lanzarselos por varios sitios a la desesperada y esperando que cayeran cerca para devastar así la zona entera.
Los chinos todavia no han llegado a ese extremo, pero me parece que no lo quieren seguir, ya que va por el mismo camino que la USNavy, que es hacer tambien sus Task Force, a ver como les sale la cosa.
Por cierto, la USNavy, nunca ha previsto luchar con un enemigo que tiene lo mismo que él y le han copiado absolutamente todo. -
Lo cual nos lleva a otro concepto, un portadrones tanto aéreos como navales, para realizar ataques de saturación a esos task force para agotar y destruir sistemáticamente a cada capa. Posiblemente veremos en el futuro "factorías" de drones navegando para alimentar a esta forma de guerra
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@rblazquez es que esas task force tambien llevaran drones, aereos, de superficie, subs... Es màs, hasta cierto punto ya es el caso. No hace mucho los Rafale del CdG atacaron unas fragatas italianas durante el ejercicio "mare aperto". El detalle es que la deteccion de las fragatas se hizo mediante "gliders" (osea drones) a larga distancia, y es a partir de las coordenadas émitidas que se llevo a cabo el ataque
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Rumores por las redes de que el programa nonato Halcon III, detenido sine die incluso después de la adjudicación de los primeros fondos (sustitución de F18 y Harrier por, obviamente aunque nunca se citó de manera explícita, F35) podría terminar en la adquisición de 50 Rafale:
@fusilier ¿se comenta algo en el país vecino?
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Debe haber algun retraso con el Radar. Pero ni borrachos compra el EdA Rafale.
Lloramos por dos modelos de Helo y ¿vamos a comprar dos cazas de la misma generación europeos? -
@vorlon eso omite que el 50% del Halcon III es lo que quiere/necesita la Armada. Y como opinión del EdA permíteme que dude, al menos públicamente siempre han dicho que querrían tener dos aparatos diferentes, las últimas veces que lo han dicho son recientes.
En cualquier caso en este tema me limito a poner la información que va saliendo porque parece ser que la decisión final está cerca de ser tomada o incluso podría estar ya decidida pendiente de publicarse. Como he puesto alguna vez las diferentes vías tienen sus ventajas e inconvenientes, desde la vía Turca para nada despreciable, a la Francesa que parece ser la más posible, pasando por drones o la preferida de muchos, que la Armada nunca más tenga aparatos de ala fija, cada opción tiene ventajas e inconvenientes. Solo voy informando de lo que va saliendo, el debate sano y constructivo en este tema es muy enriquecedor y me gusta leer opiniones, yo repito que la mía no está al 100% definida en este caso.
Volviendo sobre los Rafale, abre un importante abanico de ventajas, como el uso por parte del EdA mientras no haya cubierta disponible, la comunalidad y posibilidad de entrenar pilotos en Francia con el CDG, e incluso que los cazas embarcados fuesen pilotados por miembros del EdA y no de la Armada. Y al EdA le permite esa disponibilidad tan apreciada de tener una plataforma diferente si por el motivo que sea tiene que dejar los Eurofighter en tierra. No sería nada nuevo, anda que no hemos estado años con Mirage y aparatos de EE.UU.
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Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Seguir comprando EF SOLO tiene sentido porque ya tenemos la infraestructura, la formacion y la logistica montada, para adquirir versiones nuevas con integraciones a los que algunos antiguos no pueden ser actualizados ni a nada parecido (los Tranche1)
Rafale solo tendria sentido para la Armada si se obtiene ese CATOBAR. Pero la Armada no querra un frances, querra loquesea que usen en la USNavy...
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@pepillo Buscare, por le momento si novedad màs allà de los Pirineos.
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Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Seguir comprando EF SOLO tiene sentido porque ya tenemos la infraestructura, la formacion y la logistica montada, para adquirir versiones nuevas con integraciones a los que algunos antiguos no pueden ser actualizados ni a nada parecido (los Tranche1)
Rafale solo tendria sentido para la Armada si se obtiene ese CATOBAR. Pero la Armada no querra un frances, querra loquesea que usen en la USNavy...
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Dassault està contruyendo nuevas naves. El ritmo previsto es de 28 Rafales en el 2027, pasando a 4 /mes en el 28/29 y 5 /mes en el 2030.
El Rafale es un avion que volara por lo menos hasta el 2060, siguiendo evolucionando.Depende de la cantidad, pero Dassault siempre ha dicho, a partir de 100 se puedes construir una cadena de montaje. A mi parecer, si existe una urgencia, se buscaran soluciones, como ha sido el caso en otros contratos.
Estos son datos. Si conviene o no comprar el aparato es otra cosa.
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@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Meterse en el Rafale, como nuevo caza, para cuando se decida ese hipotetico Halcon III, se haga todo el papeleo, se firme la compra y lleguen los primeros modelos... sobre... 2035 ? 2040 ?
Dassault està contruyendo nuevas naves. El ritmo previsto es de 28 Rafales en el 2027, pasando a 4 /mes en el 28/29 y 5 /mes en el 2030.
El Rafale es un avion que volara por lo menos hasta el 2060, siguiendo evolucionando.Depende de la cantidad, pero Dassault siempre ha dicho, a partir de 100 se puedes construir una cadena de montaje. A mi parecer, si existe una urgencia, se buscaran soluciones, como ha sido el caso en otros contratos.
Estos son datos. Si conviene o no comprar el aparato es otra cosa.
@Fusilier Todo correcto. No digo que no se pueda. Digo que creo que no es una opcion interesante, llegado este momento.
Industrialmente España no compraria 100 Rafales, asi que no habria cadena, ni retorno alguno salvo alguna integracion electronica de Indra.
Pero lo que yo queria decir es: Imaginemos que HOY deciden que el Rafale es el aparato para el Halcon III. Entre que se va al senado, congreso, se aprueba, se asigna presupuesto, se pide oferta, se decide compra, se firma, las primeras unidades yo no las veo antes de 2032 como muy MUY pronto. Realisticamente, me voy a 2035.
Tiene sentido, puestos en 2035, realizar toda la inversion de la compra de aparatos, su logistica, entrenamiento, armamento, etc. para adquirir un cazabombardero de 4.5 Gen ?
Personalmente creo que no, que para entonces sera demasiado tarde para el Rafale (o cualquier 4.5Gen, lease F15EX, F18SuperHornet, etc.) y que en ese momento ya hay mejores formas de invertir el dinero en vistas a futuro.
Para eso sigo con el EF, que ya tenemos logistica, entrenamiento y municion, y me gasto la pasta en nuevas municiones (Taurus NEO en cantidades relevantes), radares AESA y sistemas de EW como el Gripen ("No soy Stealth, pero tampoco vas a poder fijarme en el radar"), a actualizar tus EF al tope de capacidades, si no con Airbus, por tu cuenta, como se hizo con los F18M, que tan mal no salio.
Y ponernos a tope con el Loyal Wingman este Stealth, con Airbus, del programa FCAS, que si bien el EF no es Stealth, quizas con Wingmans Stealth lo apañamos hasta la llegada de un autentico Stealth, sea FCAS, FCAS-Francia, FCAS-Alemania, GCAP o lo-que-sea.
Si hace 15-20 años, cuando deberiamos habernos planteado seriamente el reemplazo de F18 y Harrier, se hubiera tenido las expectativas presupuestarias actuales, QUIZAS mi respuesta a comprar Rafale seria totalmente distinta.
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@lazarus seguimos mirando solo el 50% del Halcon III obviando lo que quiere/necesita la Armada. Supongo que lo fácil es decir que se j@dan y no tengan aviones, pero no es lo que quieren ellos. Veremos como acaba el tema.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
