El futuro de la Armada Española
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Que hacen falta buques de alrededor de 500 M y 3.500 Tn lo ha dicho mucha gente en el podcast y el foro.
Que no los van a adquirir ni estan previstos en ninguna parte escrita “oficial” es algo que hoy por hoy sabemos todos. Las EPC en lo publicado (por llamarlo de alguna manera) por entes oficiales o Armada son patrulleros de altura.
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No. Eso es información antigua, cambió y se quiere optar por la versión full tras la retirada de Francia que era la principal valedora de la versión de patrulla y el acuerdo con los italianos de Fincantieri para el desarrollo conjunto de la versión full.
De todas maneras el problema es lo lento que va el programa, aun tienen tiempo de cambiar varias veces más de objetivos y diseños. Es una vergüenza el desarrollo de la mayoría de estos proyectos multinacionales europeos con socios que se comportan más como enemigos egoístas que como miembros de una unión, véase los diferentes proyectos en vigor de futuros aviones de combate y lo que está ocurriendo. Pero ese ya es otro debate.
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Es que los europeos se conocen bien y siempre se han estado dando de hostias entre ellos, y claro, no se fian ni de su padre. Y hacen bien. Por eso lo de la CEE suena a chiste y lo de la OTAN a más chiste todavia.
Apostaros algo que el dia que Rusia invada alguna parte de OTAN o CEE nadie va a mover un puto dedo hasta un año despues, y si lo mueven.
USA, China o Rusia no han tenido nunca ese problema.
¿ Cuantas guerras ha habiado entre España, Francia e Inglaterra ? Pero si entre ellos suman más batallas que nadie en el mundo, exactamente el país que ha estado en más guerras es España, no le gana nadie en el mundo, ni los USA boys siquiera. -
Mira que os gusta subiros a la parra. :-) A ver, el programa EPC, inicialmente firmado entre Naviris (Naval Group y Fincantieri) y Navantia y después algunos más. Estamos en el 2019 financiando la UE la primera etapa llamada “CALL 1” con 87 millones y una duración de 48 meses. Este contrato se refería: a la realización de estudios de concepto y viabilidad, así como a un diseño inicial para una «nueva generación de buques de guerra». En el 2024 Navantia y Fincantieri firmaron un memorando de entendimiento con el fin de crear un consorcio industrial para la segunda fase de este proyecto [denominado CALL 2], que, con una dotación de 154 millones de euros, acababa de ser aprobada por la Comisión Europea. Se trata de finalizar, en esta segunda fase, el examen crítico de diseño y construir los primeros prototipos, al menos un ejemplar para las versiones «Full Combat Multipurpose» y «Long Range Multipurpose»]. Cuando Navantia y Fincantieri firman este compromiso, que yo sepa Francia no había dicho ni pío, de quedarse o marchar.
En práctica, el compromiso era por la fase CALL 1; CALL 2 es otra fase. ¿Qué pasa aquí? Pues que entre tanto el tiempo pasa, las necesidades cambian, el programa de reemplazo de las FS de ultramar se pospone al 2030 /35, entre otras cosas, porque hay necesidades más urgentes (para la MN) como los patrulleros de altura y que la MN quiere buques de ultramar con capacidades de 1a linea y que por lo tanto la definición “Long Range Multipurpose” no le parece corresponder a esta necesidad; que seria algo como la “Full” pero con el “Long Range”. Hasta donde yo sé, y por lo dicho por el Almirante delante de la comisión de la defensa, la MN piensa reemplazar las FS con una plataforma salida del programa EPC. Ahora, cómo se articulan los tiempos / programas, puede que sea un problema.
Apuntaría, como comentario / análisis personal, que si la necesidad de la MN (el objetivo militar) me parece bastante claro y pienso que NG se apuntará en función de esta definición.. No veo tan clara la problemática de los otros socios, entre intenciones de los estados (marinas) y las intenciones de los astilleros que bien pueden ser más comerciales que salidas de programas de sus marinas. -
Es que los europeos se conocen bien y siempre se han estado dando de hostias entre ellos, y claro, no se fian ni de su padre. Y hacen bien. Por eso lo de la CEE suena a chiste y lo de la OTAN a más chiste todavia.
Apostaros algo que el dia que Rusia invada alguna parte de OTAN o CEE nadie va a mover un puto dedo hasta un año despues, y si lo mueven.
USA, China o Rusia no han tenido nunca ese problema.
¿ Cuantas guerras ha habiado entre España, Francia e Inglaterra ? Pero si entre ellos suman más batallas que nadie en el mundo, exactamente el país que ha estado en más guerras es España, no le gana nadie en el mundo, ni los USA boys siquiera.@Karras Sin ánimo peyorativo, me recuerdas a Don Pésimo, personaje del Tiovivo
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No. Eso es información antigua, cambió y se quiere optar por la versión full tras la retirada de Francia que era la principal valedora de la versión de patrulla y el acuerdo con los italianos de Fincantieri para el desarrollo conjunto de la versión full.
De todas maneras el problema es lo lento que va el programa, aun tienen tiempo de cambiar varias veces más de objetivos y diseños. Es una vergüenza el desarrollo de la mayoría de estos proyectos multinacionales europeos con socios que se comportan más como enemigos egoístas que como miembros de una unión, véase los diferentes proyectos en vigor de futuros aviones de combate y lo que está ocurriendo. Pero ese ya es otro debate.
La información, o publicación de noticias, en medios dice muchas cosas, a veces una a veces otra, luego otra.
Lo publicado hace un año sigue en vigor: patrulleros de altura para sustituir a Serviola, específicamente para acción marítima con los BAM.
Y de otras Alfa ni se nombra nada, cero absoluto.
No ningún buque de combate de superficie fuera de las F110 previsto, planificado ni contratado, ni nombrado.
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No es así. Lo que tu das como publicado en vigor es lo mismo que quieres negar posterior porque no le interesa a tu visión negativa de la Armada, información publicada por los medios. Que los medios digan que la Armada dice no es lo mismo que que la Armada lo diga. Como siempre, el tiempo dará o quitará razones, pero dar valor a lo que dicen los medios cuando interesa y negarlo cuando no interesa es buscar justificaciones a una postura prefijada, la de a la Armada ni agua.
Eso sin mencionar, que tiene el derecho a cambiar de opinión sobre lo que dijeron, algo que también niegas. En fin, como siempre no estamos de acuerdo por un problema de raíz, tu visión negativa de todo lo que atañe a la Armada sin excepción ninguna que yo conozca.
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No es así. Lo que tu das como publicado en vigor es lo mismo que quieres negar posterior porque no le interesa a tu visión negativa de la Armada, información publicada por los medios. Que los medios digan que la Armada dice no es lo mismo que que la Armada lo diga. Como siempre, el tiempo dará o quitará razones, pero dar valor a lo que dicen los medios cuando interesa y negarlo cuando no interesa es buscar justificaciones a una postura prefijada, la de a la Armada ni agua.
Eso sin mencionar, que tiene el derecho a cambiar de opinión sobre lo que dijeron, algo que también niegas. En fin, como siempre no estamos de acuerdo por un problema de raíz, tu visión negativa de todo lo que atañe a la Armada sin excepción ninguna que yo conozca.
@Pepillo dijo en El futuro de la Armada Española:
derecho a cambiar de opinión sobre lo que dijeron
Estoy más de acuerdo con lo que dices en el hilo de las F110.
"Lo del las F110 no es una improvisación, es un cambio de las amenazas y el entorno operativo. Lo he dicho muchas veces, los proyectos de fragatas con 16 VLS proliferaron en muchas marinas del mundo en un momento en que parecían suficientes. Cambió el decorado, drones, amenazas asimétricas, etc. y cambiaron las necesidades. Un buque de guerra tiene por definición una génesis de lustros e incluso décadas desde que se solicita, se diseña, se construye, y entra en servicio."
Supongo que un organismo como la Armada, a tenor de los brillantes resultados ascendentes que podemos observar y tocar en la última generación, aplica con sabiduría cualquiera de los dos criterios opuestos para no equivocarse nunca, o no parecer equivocado nunca, que parece lo mismo y es lo contrario.
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Bueno, es un comienzo, estamos de acuerdo en algo XD.
De todas maneras, e independientemente de que se tenga una visión más o menos catastrofista de la Armada, este es un hilo del FUTURO de la Armada donde si caben dentro de un orden y lógica especulaciones sobre buques aun no construidos, es la función de este hilo, debatir sobre lo que se está proyectando construir.
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Precisamente sobre el tema de la EPC, la alianza Fincantieri Navantia para el modelo full combat, las necesidades de la Armada y como han cambiado, y las posibilidades reales de que terminemos con unas sustitutas a las Descubierta muy necesarias en el entorno actual y no mas BAMs que como OPVs son excelentes pero para más no sirven, se ha publicado este artículo:
El interés español por la EPC no puede entenderse sin mirar a la Lista Oficial de Buques de la Armada y al vacío que quedó tras la baja de las Descubierta. España conserva patrulleros oceánicos (entre ellos los BAM, o los Serviola), dispone de fragatas de alta capacidad y avanza en la serie F-110, pero carece de un escalón intermedio plenamente armado, de porte contenido y con capacidad real para misiones de presencia, escolta limitada (o no tanto), vigilancia reforzada y respuesta en escenarios de intensidad media.
Durante meses se ha manejado la idea de que España podía inclinarse por una versión más ligera, la Long Range Multipurpose, con más autonomía y menor carga de combate. El MoU, sin embargo, introduce un matiz de peso: Navantia y Fincantieri trabajarán sobre la Full Combat Multipurpose. Es evidente que eso no equivale a una decisión española definitiva, pero sí cambia la lectura del programa y apunta en una dirección que, a mi juicio, es la única posible.
Si España acaba optando por una corbeta demasiado ligera, el riesgo es conocido. Comprar un buque que nace para cubrir un vacío y terminar ocupando otro espacio ya razonablemente cubierto no tiene demasiado sentido. Si, por el contrario, se apuesta por una configuración con sensores, defensa antiaérea de punto o área local, capacidad antibuque, antisubmarina y margen de crecimiento, la EPC puede convertirse en una pieza útil entre los patrulleros y las fragatas. La diferencia no es estética. Es operativa.
Entendiendo la corbeta EPC - Defensa y Seguridad
El MoU Navantia-Fincantieri coloca a España ante una decisión: recuperar un escalón naval perdido o conformarse con patrullero con nombre de corbeta
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
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porque no se puede armar a los actuales BAM???
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Por estar pensados y diseñados para otra cosa, llevar la acción del Estado al mar. Pero no combatiendo, a estas alturas es un debate que debería estar claro. Y si queremos BAM armado hagamos corbetas. El problema es la alergia de la AE, a ese tipo de buques, pienso que para evitar que el gobierno no invirtiera en cosas más grandes.
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El matiz no me parece baladí. Una cosa es que Navantia y Fincantieri trabajen en un programa Full, que puede ser una oferta comercial para diversas marinas europeas o no. A saber si esto resulta de una verdadera decisión estratégica o simplemente de una situación oportunidad, dado que el otro principal portador de la Long Range, además de Navantia, es decir NG, está en “stand by” en espera de la decisión de la MN, que parece inclinarse por una versión “Full Long Range”. Otra cosa es que esa oferta responda a un programa preciso de tal o tal marina. En el caso de la Marina Militare y la de Grecia el interés por la versión “Full” es manifiesto desde el principio del programa. ¿En el caso de la Armada? Lo que no quiere decir que esta opción no sería válida o necesaria en el caso español. Ahora, Don Dinero también manda y puede ser Full + o Full - y esto también vale para la MN…
Y Lepanto tiene razón, los marinos no siempre se fían de los gobiernos. Que eso de que no vamos por corbetas porque hay riesgo que recorten el presupuesto para las mayores, me parece bastante común. :-) -
@lepanto @fusilier lo que decís lo puse desde hace tiempo. La Armada tenía proyectados la MLU a las F100 y dos F110 batch II para un total de doce escoltas, cuando surge la EPC respondiendo a criterios políticos e industriales les entra el miedo lógico a que terminen sustituyendo los escoltas previstos y quedarse con 5 F110 y 6 EPC por lo que se apuntan a sustituir con ellas los Serviola.
El tiempo pasa, la MLU se aprueba, lo de las F110 parece se va a aprobar también este año, y además las misiones cambian y empieza a manifestarse la necesidad de tener algo entre las fragatas de 6.000 tons y los BAMs, lo llamemos fragata ligera o corbeta. Y con la pérdida de interés de Francia, o el retraso, o la cancelación, o lo que queramos llamarle, sus necesidades son muy definidas a sustituir las Floreal en ultramar, el decorado cambia con la versión full como objetivo del resto de los países, Italia, Grecia. España da un giro de timón y firma el acuerdo con Fincantieri para construirlas. Parece obvio que estas serán las que lleguen finalmente a la Armada (con variaciones por país, eso seguro).
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Esto no viene de ahora Pepillo, son ya más de dos décadas en las que impera ese pensamiento, de forma larvada, pero ahí estaba. En estos últimos ocho años, fue cuando se hizo llegar a la opinión pública de forma más clara matizándose con el tiempo hasta darles casi la bienvenida, ni más ni menos que por la realidad operativa que es cruel y que en nuestro caso deja ver las miserias, y el tradicionalismo imperante de honra sin barcos, que barcos sin honra. En el fondo es una cuestión de efectividad que obliga a dar otros usos al dinero que es escaso y susceptible de usos alternativos.
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Desde principios de año se rumoreaba que venían nuevos PEM para abril-mayo, El País, medio muy cercano al gobierno, confirma su próximo lanzamiento por unos 11.000 millones (otros medios dicen que ya se ha dado la luz verde y solo falta conocer la asignación de proyectos que cubrirá).
Gobierno aprueba 11.000 millones en nuevos Programas Especiales de Modernización para cumplir el 2 % del PIB
El Ejecutivo destina **11.000 millones** a una nueva ronda de Programas Especiales de Modernización y fija **1.483 millones** para el desarrollo inmediato, c...
(noticiasultimahora.es)
En cuanto a la Armada, lo más mencionado como probable es los dos S80+ adicionales y, sorprendentemente, o no tanto (si leéis la primera página de este hilo ya mencioné que todo lo referente a los anfibios en los planes de la Armada había sido suspendido y sujeto a cambios por la negativa a adquirir F35 pero que este año se tenía que tomar la decisión), una segunda cubierta, LHD, o lo que sea por lo que al final se apueste.
A ver que trae la carta a los reyes magos de este año.
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Me he animado a crear este hilo para tratar de adonde apunta la Armada en las próximas décadas. Tras leer a principios de año que se había aprobado y dotado la MLU de la clase Segura y se habían ordenado tres patrulleros costeros, el cuadro cada vez estaba más claro y era indudablemente el presentado a finales del 2.024:
Vamos a repasar uno por uno que se ha ordenado o está construyendo y que está pendiente. El cuadro tiene una cronología por la cual se puede ver que casi todo lo que era inmediato ha sido ordenado o está ya en construcción y casi todo lo que aun no está en marcha es porque no le ha llegado su turno. El cuadro además tiene otra particularidad, y es que solo está lo nuevo o lo que se va a modernizar, no figuran unidades que están en servicio desde hace poco como los seis primeros BAMs, el AOR Cantabria, el Juan Carlos I, o el Carnota, que hay que añadir al estimar la flota futura. Lo único que estaba en marcha cuando salió a la luz el plan eran las F100 y los S80. En poco más de un año se ha avanzado de tal manera que el guion es indudable y se sigue la hoja de ruta marcada:
- Se han ordenado y dotado de fondos todas las MLUs previstas, las 5 F100, los dos LPD, y los seis cazaminas clase Segura.
- Se ha comprado un segundo remolcador de altura buque multipropósito como el Carnota y hay fondos adjudicados para comprar uno o dos más y completar los 3+1.
- Se ha solicitado a Rodman la construcción de los primeros 3 patrulleros costeros, el horizonte para completar los ocho del plan es hasta el 2030.
- Se ordenaron y están en construcción los dos BAM adicionales.
- Cursada la orden y dotada de fondos también la renovación de la flota hidrográfica, dos costeros y uno oceánico.
- De la misma manera se ordenó y empezó a construir el nuevo AOR.
Y aquí hago una alto para mirar el cuadro otra vez. Cuando salió no estaba aprobado ninguno de estos programas. Poco más de un año después se han cursado todos y cada uno de ellos que según la linea temporal tenían que estar en marcha y llevan camino de cumplir la cronología y estar completados en las fechas estimadas. No puede ser casualidad, se esta siguiendo la hoja de ruta marcada. Vamos con el resto:
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El BAM AIG, el buque de inteligencia se adelanta y ya se ha ordenado y dotado de fondos.
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Las EPC, ya sabemos que es una colaboración internacional y llevan su propia ruta, recientemente hemos conocido el memorándum firmado entre Navantia y Ficantieri para seguir adelante con ellas a pesar de la retirada de Francia.
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Los dos S80 adicionales son para empezar en el 2029 coincidiendo con la finalización de los cuatro primeros. Recientemente supimos que se ha pedido un estudio a Navantia de las mejoras a aplicar en estas unidades, así que otro plan que sigue su curso.
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Las F110 tienen un calendario de entrega que se alarga hasta el 2032, por ello el cuadro no sitúa el comienzo de las dos adicionales hasta el 2033 y aun no se ha encargado su estudio.
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El petrolero de flota es para el 2031, pienso que sustituiría al primer AOR, el Marqués de la Ensenada, dejando la flota auxiliar en dos AOR y un petrolero.
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Los seis MCM para el 2034 en principio pienso que sustituirán a la clase Segura con mayor énfasis en los drones. Según el cuadro estarían completados en el 2037, los Segura modernizados deberían poder cubrir la necesidad esos 10-12 años que faltan para el nuevo programa.
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Del sustituto del Hespérides, el BIO nuevo, aun no se sabe nada.
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Aunque no estén en el Plan ni en el cuadro, están en construcción otros buques como el BAM IS, y recientemente se ha ordenado otro menor de enseñanza y apoyo a submarinistas.
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Y dejo para lo último lo más polémico y sujeto a cambios, lo único del plan original que no parece se vaya a cumplir, pero que al ser su teórico inicio para el 2028-2029 deberíamos empezar a saber cosas pronto. Dos LPH más el que ya tenemos, tres cubiertas sin aviación embarcada, recordemos que la negativa oficial del gobierno al F35B es posterior a la publicación de este plan, no parecen tener sentido. Un cambio de estrategia abandonando la Aviación tripulada por drones, o un poco probable salto adelante con un CATOBAR del que incluso salió la noticia de que se ordenó un estudio de viabilidad, son las salidas que se han valorado, pero que yo no veo y no descartaría sorpresas en este punto. Sin F35B todo cambia y veremos que ocurre con esta parte del plan, al final los conectores costa y los LXX también previstos dependerán de si hay o no LPHs.
Y con esto termino el tocho de análisis de hacia donde se encamina la Armada Española en las próximas décadas. He tratado solo de la parte principal, los buques, detrás van muchos otros programas imprescindibles como misiles o helicópteros pero que aquí no expongo para centrar el debate en los barcos.
Pido un poco de respeto en el debate. Si empezamos con sarcasmos, ironías, negaciones hasta de lo firmado, mención a los Americanos, o al grado del alcoholemia de los Almirantes, yo me voy a otra cosa.
Y también pido un mínimo de realismo en las propuestas. Seguro que cada uno tenemos nuestra armada ideal y serán interesantes de leer pero si empezamos con el "yo no haría los BAMs adicionales" que ya están en construcción, o "fuera MLU de F100" aunque esté ordenada y dotada de fondos, o "EPC a la basura" aunque sean con fondos PESCO, construimos un cuadro que puede ser mejor pero que no será real. Centrarnos en que hacer con la parte que no se ha empezado aun por cronología sería lo mejor.
Toca recordar esta parte de los planes de la Armada que ha cambiado sustancialmente en apenas dos meses. Esto escribí a principios de marzo:
@pepillo dijo en El futuro de la Armada Española:
- Y dejo para lo último lo más polémico y sujeto a cambios, lo único del plan original que no parece se vaya a cumplir, pero que al ser su teórico inicio para el 2028-2029 deberíamos empezar a saber cosas pronto. Dos LHD más el que ya tenemos, tres cubiertas sin aviación embarcada, recordemos que la negativa oficial del gobierno al F35B es posterior a la publicación de este plan, no parecen tener sentido. Un cambio de estrategia abandonando la Aviación tripulada por drones, o un poco probable salto adelante con un CATOBAR del que incluso salió la noticia de que se ordenó un estudio de viabilidad, son las salidas que se han valorado, pero que yo no veo y no descartaría sorpresas en este punto. Sin F35B todo cambia y veremos que ocurre con esta parte del plan, al final los conectores costa y los LXX también previstos dependerán de si hay o no LHDs.
Empieza a haber ruido en diferentes medios. Lo del F35B con todo lo que ha pasado con Trump y EE.UU. ha quedado definitivamente enterrado dando en este caso la razón al gobierno que no quiso el aparato americano. Por otra parte, el FCAS parece estar condenado al fracaso y ha entrado con fuerza la opción turca con el Mugen y el Kaan. Radio macuto dice que el estudio de viabilidad de un Catobar encargado a Navantia basado en el CDG francés con Rafales está concluido y ha sido positivo. El ruido al que me refiero es que se dice que la decisión está próxima a ser tomada, pero no está claro aun el sentido de esta. Las alternativas son:
- Abandonar la aviación embarcada y dejar morir la única cubierta con los Harriers, el JCI, algo que la Armada quiere evitar a toda costa pero al menos de manera temporal se va a ver abocada a ello.
- Seguir con los LHD solo con drones y helicópteros.
- La vía francesa, la que se supone ha estudiado Navantia, de un CDG adaptado a nuestras necesidades con Rafales como medio temporal.
- La nueva vía abierta con colaboración Turco-Española basada en el Kaan (que cada vez suena con más fuerza para el EA, incluso se habla de un primer pedido de 20 unidades) y el Mugen. Ambos países se podrían beneficiar mutuamente de esa asociación y aunque sería un camino lleno de espinas se presenta tentador.
Y como ejemplo de ese "ruido mediático" ante el rumor de que se va a tomar la decisión en breve (o incluso que ya puede estar tomada y solo falta comunicarla) pongo un artículo de ayer mismo:
El portaaviones pendiente - Defensa y Seguridad
España debe decidir si quiere una Armada limitada a su entorno inmediato o una fuerza naval capaz de operar con aviones embarcados
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
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Bueno el objetivo me parece bien, hay que tener ambición. Ahora, no se si plantearlo con los turcos, que no tienen ni idea de lo que es un portaaviones, es una dirección muy cuerda. Digamos que operar un porta con aviones tipo Harriers, no te da una verdadera idea de lo que es un CATOBAR y aún más diseñarlo. Son problemáticas muy complejas, ya en el dibujo, veo dos catapultas delante, en un buque de 45 000 t no creo que se pueda, sin cruzar la pista de apontaje. Por otra parte, con un porta de ese tamaño, como el CdG, si quiere poder operar más allá de mar fuerza 2, tienes que encontrar un sistema de tranquilización de la plataforma y con aletas no es suficiente (el CdG tiene un sistema especial que le permite ser estable hasta fuerza 4 o 5) también se debe tener en cuenta los tipos de aparatos, el tipo de catapultas; en el CdG son de 75 m, si pasas a 90 m, con el mismo puente, la geometría cambia y la gestión de los movimientos también y un sin fin de problemas.
Cuando los franceses construyeron los Foch /Clemenceau (32 000 tpc) tenian detras años de gestión de pôrtas, de origen inglés y USA (Arromanches, Bois Belleau, Lafayette) sin hablar de los anteriores de construcción nacional como el Bapaume y Bearn de antes de la 2a WW y sin tener en cuenta los porta hidroaviones como el commandant Teste. Osea que desde el final de la guerra el France va ser el septimo portaaviones en la MN.
Todo esto por decir que no es un proyecto digamos fácil. -
Sin duda @fusilier la vía francesa sería la de menor riesgo, no creo que nadie lo discuta eso. No se que decisión se va a tomar de las que he puesto, cada una tiene sus ventajas e inconvenientes pero no se puede despreciar la vía turca, toma fuerza por diversas razones.
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@pepillo
En mi opinión, la opción turca es una fantasía, se coga por donde se coga. Los argumentos sobre el SCAF no me parecen válidos. Ya veremos en queda todo esto, posiblemente dos aviones y lo demás en común Los franceses construirán el NGF del SCAF, sí o sí, y el PANG llevará el NGF y los Rafale durante un tiempo, con los UCAV y otros remote carrier. Es que el Rafale llegará posiblemente hasta el 2060, con la versión F5 y eventuales F5+.
El problema para España sería, si se piensa de manera sensata, escoger si va con los alemanes o con los franceses, respecto al avión.
