FCAS (Future Combat Air System)
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Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Que no joder, que no, que no hay pasta para pagar un CV y su Ala Aerea Y mantener el resto de la Armada.
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Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Se trata de un falso problema o dilema. Los clientes del Rafale no tienen ni portaaviones ni misiles nucleares que poner en él, lo que no impide que el avión funcione para sus necesidades. El Rafale M es diferente, no mucho, pero diferente. En el peor de los casos, se tiene en cuenta el posible sobrecoste de la versión naval y se le carga a los franceses. La capacidad nuclear es sobre todo una cuestión de software; ya te imaginas que no sale de Francia. Con el FCAS, sería lo mismo.
En lo que sí tienes razón es en que los alemanes no están dispuestos a dejar de lado a EE. UU.; por lo tanto, optán por el F-35 para sus bombas. Pero lo esencial es que no creen en una defensa de la UE.
Cada vez estoy más convencido de que sus iniciativas de colaboración son, ante todo, una estrategia industrial a la que se subordina la estrategia militar. Y es lógico: para ellos, la defensa de Europa es Estados Unidos. -
Ese si es un problema de base.
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Y el naval pues no tienen naval.
Con España pasa al revés.
No tiene nuclear.
Pero necesita avión para “””sus portas””” (mentales al menos).
El problema es que a ver cómo consigues que un Almirante español acepte algo no USA.
Vaya lío!
@Milites Si al final nos echan de la OTAN los almirantes podrían usar lanchas armadas con ametralladoras en el estrecho.
La cinta en la cabeza poniendo "Alah Akhbar" es opcional.(una pequeña broma de fin de semana , que nadie se enfade)
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Ojo que Sanchez se ha cabreado, ponemos el 33% del proyecto pero pintamos menos que un rotulador blanco.
Sánchez exige el desbloqueo "de una santa vez" del FCAS ante los desencuentros industriales de Francia y Alemania
El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha reclamado este viernes un impulso definitivo al programa del futuro avión de combate europeo (FCAS, por sus siglas en inglés), insta ...
Infodefensa (www.infodefensa.com)
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@champi
Dimensiones del avión. Datos de la comisión de defensa del Senado francés. cito:
"El Rafale Marine tiene una envergadura de 10,90 metros, una eslora de 15,27 metros, un peso en vacío de 10 toneladas y un peso máximo de 24 toneladas con armamento.( Por su parte, el Eurofighter tiene una envergadura de 10,95 metros y una longitud de 15,96 metros, su peso en vacío es de 11 toneladas con un máximo de 21 toneladas. Apunte mio)
El NGF será más pesado por al menos tres razones: deberá poder transportar más misiles, tener una mayor autonomía de vuelo y su sigilo implicará sin duda compartimentos de un cierto volumen para los misiles.
A modo de comparación, el caza furtivo estadounidense F22 mide 13,56 metros de envergadura, 18,9 metros de eslora, pesa 20 toneladas en vacío y hasta 35 toneladas con toda su carga.
La maqueta del NGF presentada en Le Bourget medía 18 metros de eslora. El almirante Christophe Prazuck, jefe del Estado Mayor de la Armada, también mencionó durante su comparecencia ante el Senado el 23 de octubre de 2019 un peso de unas 30 toneladas para el NGF."
No me parece tan lejos de un F22En cuanto al motor, efectivamente, el objetivo es de 12 toneladas. Pero ¿en seco o con postcombustión? Normalmente, las referencias se dan en seco, me parece.
Es esto coherente con las dimensiones y peso mencionados; eso ya sale de mi competencia.NB para comparar a los «hermanos enemigos» :-)
Eurofighter: 60 kN, 90 PC
Rafale: 50 kN, 75 PC -
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El avión embarcado y nuclear. Alemania si tiene necesidad nuclear por el nuclear sharing, pero nunca van a conseguir que USA le certifique un avión no USA, obviamente.
Se trata de un falso problema o dilema. Los clientes del Rafale no tienen ni portaaviones ni misiles nucleares que poner en él, lo que no impide que el avión funcione para sus necesidades. El Rafale M es diferente, no mucho, pero diferente. En el peor de los casos, se tiene en cuenta el posible sobrecoste de la versión naval y se le carga a los franceses. La capacidad nuclear es sobre todo una cuestión de software; ya te imaginas que no sale de Francia. Con el FCAS, sería lo mismo.
En lo que sí tienes razón es en que los alemanes no están dispuestos a dejar de lado a EE. UU.; por lo tanto, optán por el F-35 para sus bombas. Pero lo esencial es que no creen en una defensa de la UE.
Cada vez estoy más convencido de que sus iniciativas de colaboración son, ante todo, una estrategia industrial a la que se subordina la estrategia militar. Y es lógico: para ellos, la defensa de Europa es Estados Unidos.Por supuesto que tiene solución.
Pero es la situación perfecta para quien no quiere llegar a esa solución.
Se puede plantear como algo insalvable.
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@champi
Dimensiones del avión. Datos de la comisión de defensa del Senado francés. cito:
"El Rafale Marine tiene una envergadura de 10,90 metros, una eslora de 15,27 metros, un peso en vacío de 10 toneladas y un peso máximo de 24 toneladas con armamento.( Por su parte, el Eurofighter tiene una envergadura de 10,95 metros y una longitud de 15,96 metros, su peso en vacío es de 11 toneladas con un máximo de 21 toneladas. Apunte mio)
El NGF será más pesado por al menos tres razones: deberá poder transportar más misiles, tener una mayor autonomía de vuelo y su sigilo implicará sin duda compartimentos de un cierto volumen para los misiles.
A modo de comparación, el caza furtivo estadounidense F22 mide 13,56 metros de envergadura, 18,9 metros de eslora, pesa 20 toneladas en vacío y hasta 35 toneladas con toda su carga.
La maqueta del NGF presentada en Le Bourget medía 18 metros de eslora. El almirante Christophe Prazuck, jefe del Estado Mayor de la Armada, también mencionó durante su comparecencia ante el Senado el 23 de octubre de 2019 un peso de unas 30 toneladas para el NGF."
No me parece tan lejos de un F22En cuanto al motor, efectivamente, el objetivo es de 12 toneladas. Pero ¿en seco o con postcombustión? Normalmente, las referencias se dan en seco, me parece.
Es esto coherente con las dimensiones y peso mencionados; eso ya sale de mi competencia.NB para comparar a los «hermanos enemigos» :-)
Eurofighter: 60 kN, 90 PC
Rafale: 50 kN, 75 PC@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero ¿en seco o con postcombustión?
Con postcombustión, por eso a los alemanes, que se van a una plataforma más grande, este motor se les quedaría corto. El informe del Senado: https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf
"L’objectif est d’atteindre une poussée d’au moins 12 tonnes pour le moteur qui équipera le NGF du SCAF, car cet avion sera nécessairement plus gros et plus lourd que le Rafale"
En ese informe también se deja claro que se le quiere dar a Safran la capacidad de desarrollar de nuevo un motor al completo, haciendo hincapié en las partes calientes (cámara de combustión y turbina HP). Esto generó protestas tanto en MTU como posteriormente en ITP, a la que al llegar tarde le dejaron las sobras. Sin embargo, el objetivo de 1.825 ºC de Safran está muy lejos de el nivel al que está EEUU. Por poner un ejemplo, el F135 soporta una TIT de 2.000 ºC, mientras que GE ya lo ha superado con creces en sus motores adaptativos. Al principio (2019) se esperaba que los franceses sacasen una evolución del M88 (ya estaban pensando en el T-Rex) para el demostrador del NGF: https://www.safran-group.com/news/futuristic-engine-scaf-2019-04-18
The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.
...
The Group will have to show its capacity to innovate by developing—for the year 2025—an engine derived from the M88 engine to power the first SCAF demonstration aircraft. The demonstration engine is planned for 2027.En este artículo de febrero de FlugRevue también se indica un empuje un 30~40 % mayor que el M88/EJ200, lo cual es consistente con los 120 kN con postcombustión. Es por ello, que los alemanes buscan algo más de empuje. Por ahora, la fase 1B está contratada hasta septiembre de este año, aunque el futuro no pinta nada bien (del traductor): https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/fcas-vor-dem-aus-was-heisst-das-fuer-die-triebwerksentwicklung/
«Los próximos pasos dependen principalmente de los clientes, es decir, de los gobiernos europeos», afirma Bussmann. MTU Aero Engines colabora con éxito con Safran Aircraft Engines y el proveedor español ITP Aero en el desarrollo de motores, como subraya Bussmann. La fase 1B está contratada hasta finales de septiembre de 2026.
Safran Aircraft Engines y MTU Aero Engines fundaron la empresa conjunta Eumet (European Military Engine Team) en Múnich en 2021. La empresa española ITP Aero participa como socio estratégico. El objetivo de esta empresa conjunta es desarrollar un motor para el próximo caza europeo que ofrezca entre un 30 y un 40 por ciento más de empuje que los motores de cazas actuales, como el M88 del Dassault Rafale o el EJ200 del Eurofighter. Esto se logrará mediante un motor turbofán de ciclo variable .
¿Cada nación construye su propio avión?
La decisión de desarrollar dos aeronaves dentro del mismo consorcio, o de reestructurarlo por completo, es puramente política. «Hacer declaraciones al respecto ahora mismo es pura especulación», afirmó Bussmann. La Asociación Alemana de Industrias Aeroespaciales (BDLI) y el sindicato IG Metall barajaron recientemente la posibilidad de un cambio de rumbo hacia una solución con dos aeronaves, y el director ejecutivo de Airbus, Guillaume Faury, también se pronunció en este sentido.
«Que Europa necesita un sistema de defensa es totalmente indiscutible. Y nosotros, como europeos, debemos encontrar una solución», declaró Bussmann en una entrevista con FLUG REVUE . La opción más rápida sería continuar con la configuración actual. «Pero eso no es viable debido a las dos estructuras de los aviones. Las especificaciones que ofrece Dassault son simplemente inaceptables desde la perspectiva alemana», añadió.
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@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero ¿en seco o con postcombustión?
Con postcombustión, por eso a los alemanes, que se van a una plataforma más grande, este motor se les quedaría corto. El informe del Senado: https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf
"L’objectif est d’atteindre une poussée d’au moins 12 tonnes pour le moteur qui équipera le NGF du SCAF, car cet avion sera nécessairement plus gros et plus lourd que le Rafale"
En ese informe también se deja claro que se le quiere dar a Safran la capacidad de desarrollar de nuevo un motor al completo, haciendo hincapié en las partes calientes (cámara de combustión y turbina HP). Esto generó protestas tanto en MTU como posteriormente en ITP, a la que al llegar tarde le dejaron las sobras. Sin embargo, el objetivo de 1.825 ºC de Safran está muy lejos de el nivel al que está EEUU. Por poner un ejemplo, el F135 soporta una TIT de 2.000 ºC, mientras que GE ya lo ha superado con creces en sus motores adaptativos. Al principio (2019) se esperaba que los franceses sacasen una evolución del M88 (ya estaban pensando en el T-Rex) para el demostrador del NGF: https://www.safran-group.com/news/futuristic-engine-scaf-2019-04-18
The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.
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The Group will have to show its capacity to innovate by developing—for the year 2025—an engine derived from the M88 engine to power the first SCAF demonstration aircraft. The demonstration engine is planned for 2027.En este artículo de febrero de FlugRevue también se indica un empuje un 30~40 % mayor que el M88/EJ200, lo cual es consistente con los 120 kN con postcombustión. Es por ello, que los alemanes buscan algo más de empuje. Por ahora, la fase 1B está contratada hasta septiembre de este año, aunque el futuro no pinta nada bien (del traductor): https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/fcas-vor-dem-aus-was-heisst-das-fuer-die-triebwerksentwicklung/
«Los próximos pasos dependen principalmente de los clientes, es decir, de los gobiernos europeos», afirma Bussmann. MTU Aero Engines colabora con éxito con Safran Aircraft Engines y el proveedor español ITP Aero en el desarrollo de motores, como subraya Bussmann. La fase 1B está contratada hasta finales de septiembre de 2026.
Safran Aircraft Engines y MTU Aero Engines fundaron la empresa conjunta Eumet (European Military Engine Team) en Múnich en 2021. La empresa española ITP Aero participa como socio estratégico. El objetivo de esta empresa conjunta es desarrollar un motor para el próximo caza europeo que ofrezca entre un 30 y un 40 por ciento más de empuje que los motores de cazas actuales, como el M88 del Dassault Rafale o el EJ200 del Eurofighter. Esto se logrará mediante un motor turbofán de ciclo variable .
¿Cada nación construye su propio avión?
La decisión de desarrollar dos aeronaves dentro del mismo consorcio, o de reestructurarlo por completo, es puramente política. «Hacer declaraciones al respecto ahora mismo es pura especulación», afirmó Bussmann. La Asociación Alemana de Industrias Aeroespaciales (BDLI) y el sindicato IG Metall barajaron recientemente la posibilidad de un cambio de rumbo hacia una solución con dos aeronaves, y el director ejecutivo de Airbus, Guillaume Faury, también se pronunció en este sentido.
«Que Europa necesita un sistema de defensa es totalmente indiscutible. Y nosotros, como europeos, debemos encontrar una solución», declaró Bussmann en una entrevista con FLUG REVUE . La opción más rápida sería continuar con la configuración actual. «Pero eso no es viable debido a las dos estructuras de los aviones. Las especificaciones que ofrece Dassault son simplemente inaceptables desde la perspectiva alemana», añadió.
@champi dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En ese informe también se deja claro que se le quiere dar a Safran la capacidad de desarrollar de nuevo un motor al completo, haciendo hincapié en las partes calientes (cámara de combustión y turbina HP). Esto generó protestas tanto en MTU como posteriormente en ITP, a la que al llegar tarde le dejaron las sobras. Sin embargo, el objetivo de 1.825 ºC de Safran está muy lejos de el nivel al que está EEUU. Por poner un ejemplo, el F135 soporta una TIT de 2.000 ºC, mientras que GE ya lo ha superado con creces en sus motores adaptativos. Al principio (2019) se esperaba que los franceses sacasen una evolución del M88 (ya estaban pensando en el T-Rex) para el demostrador del NGF
A ver, aclárame algo. En cuanto al motor del Eurofighter, ¿ha cedido Rolls las partes críticas y estratégicas del motor a MTU e ITP? Si fuera así, MTU o ITP serían capaces hoy en día de fabricar un motor. ¿Piensas que es el caso? ¿Por qué quieres que SAFRAN ceda sus conocimientos técnicos? Eso no existe en ningún sitio. Ni en Inglaterra, ni en Estados Unidos, en ningún sitio.
El M88 T-REX está destinado al Rafale F5, por lo que debe ser compatible con la estructura del avión actual. El otro motor es otra cosa, destinado a un avión más grande y no necesariamente con la misma filosofía de motor.
En el caso del prototipo de demostración, probablemente se utilizarán motores ya existentes. Para el prototipo de demostración del Rafale se utilizaron motores General Electric F404-GE-400. No creo que haya que sacar conclusiones precipitadas, alquilaran un motor que corresponda màs o menos a la geometria del avion.
Que Estados Unidos va por delante en materia de motores, hasta Safran te lo dirá. Una vez dicho eso, no has avanzado ni un ápice.En este artículo de febrero de FlugRevue también se indica un empuje un 30~40 % mayor que el M88/EJ200, lo cual es consistente con los 120 kN con postcombustión. Es por ello, que los alemanes buscan algo más de empuje.
Eso no es lo que dice Safran, en su pagina.
Si los alemanes quieren más potencia, vale, acabemos con el consorcio de motores y cada uno fabrique el suyo. Por mi parte, no veo ningún inconveniente en fabricar dos aviones, y cada uno con su propio motor, ya que estamos. Si Airbus Alemania sigue el mismo camino que el Eurodrone y otros drones, comprando productos estadounidenses y ponerles la pegatina, vamos a esperar un cierto tiempo antes de verlo.
La verdad es que todo este lío me parece totalmente inútil y Macron se equivoca al insistir. No se puede hacer beber a un burro que no tiene sed. -
A mi me parece recordar que un gerifalte de INDRA en una conferencia sobre el FCAS en Youtube, ya hace algún tiempo, dijo que el motor que se estaba desarrollando iba a ser al final de ciclo adaptativo...
Y el tamaño del FCAS se decía que parecido al de un Hornet/Superhornet...
Yo he escuchado por ahí que, mientras lo del caza era el eso de la bernarda, lo del motor iba bien...
No se si los nucleos calientes de los motores adpatativos han de ser tan calientes como los motores convencionales... lo digo porque el motor del F-135 tiene unos números monstruosos pero está dando cantidad de problemas precisamente por lo "apretado" que va.Otra cosa que no se es como va a conseguir alemania mas empuje para su motor de su nuevo caza ¿una version redimensionada del mismo motor que montaria el FCAS francés? ¿a estas alturas otro desarrollo paralelo? Ya no son dos cazas, son dos cazas y dos motores ¿Y a Safran le va a dar la vida para desarrollar la parte mollar de de dos motores adaptativos?
Francamente, no quiero de esa mierda que fuman los alemanes...¿MTU puede desarrollar un motor adaptativo completo? Oh si, sin lugar a dudas... Hay que darle tres cosas, dinero, tiempo y mas dinero. Pero ni de coña a tiempo para el 2040 y ni de coña al precio del de la competencia.
Otra cosa, nadie quiere que se cedan sus conocimientos técnicos, a menos que pagues por ellos, claro.
Metamos a España en la ecuación, por una vez... Francia cuantos Rafales tiene que sustituir y Alemania cuantos tifones ¿Y españa...? Pues España facilmente entre 50 o 100 cazas menos que los otros dos socios. El programa son tres socios a partes iguales ¿Esa pasta que ponemos nosotros por muchos menos aviones que es... a fondo perdido? Ya se que somos medio gilis... pero igual esperamos algo a cambio. En todos los ambitos. -
@champi dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En ese informe también se deja claro que se le quiere dar a Safran la capacidad de desarrollar de nuevo un motor al completo, haciendo hincapié en las partes calientes (cámara de combustión y turbina HP). Esto generó protestas tanto en MTU como posteriormente en ITP, a la que al llegar tarde le dejaron las sobras. Sin embargo, el objetivo de 1.825 ºC de Safran está muy lejos de el nivel al que está EEUU. Por poner un ejemplo, el F135 soporta una TIT de 2.000 ºC, mientras que GE ya lo ha superado con creces en sus motores adaptativos. Al principio (2019) se esperaba que los franceses sacasen una evolución del M88 (ya estaban pensando en el T-Rex) para el demostrador del NGF
A ver, aclárame algo. En cuanto al motor del Eurofighter, ¿ha cedido Rolls las partes críticas y estratégicas del motor a MTU e ITP? Si fuera así, MTU o ITP serían capaces hoy en día de fabricar un motor. ¿Piensas que es el caso? ¿Por qué quieres que SAFRAN ceda sus conocimientos técnicos? Eso no existe en ningún sitio. Ni en Inglaterra, ni en Estados Unidos, en ningún sitio.
El M88 T-REX está destinado al Rafale F5, por lo que debe ser compatible con la estructura del avión actual. El otro motor es otra cosa, destinado a un avión más grande y no necesariamente con la misma filosofía de motor.
En el caso del prototipo de demostración, probablemente se utilizarán motores ya existentes. Para el prototipo de demostración del Rafale se utilizaron motores General Electric F404-GE-400. No creo que haya que sacar conclusiones precipitadas, alquilaran un motor que corresponda màs o menos a la geometria del avion.
Que Estados Unidos va por delante en materia de motores, hasta Safran te lo dirá. Una vez dicho eso, no has avanzado ni un ápice.En este artículo de febrero de FlugRevue también se indica un empuje un 30~40 % mayor que el M88/EJ200, lo cual es consistente con los 120 kN con postcombustión. Es por ello, que los alemanes buscan algo más de empuje.
Eso no es lo que dice Safran, en su pagina.
Si los alemanes quieren más potencia, vale, acabemos con el consorcio de motores y cada uno fabrique el suyo. Por mi parte, no veo ningún inconveniente en fabricar dos aviones, y cada uno con su propio motor, ya que estamos. Si Airbus Alemania sigue el mismo camino que el Eurodrone y otros drones, comprando productos estadounidenses y ponerles la pegatina, vamos a esperar un cierto tiempo antes de verlo.
La verdad es que todo este lío me parece totalmente inútil y Macron se equivoca al insistir. No se puede hacer beber a un burro que no tiene sed.@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
A ver, aclárame algo. En cuanto al motor del Eurofighter, ¿ha cedido Rolls las partes críticas y estratégicas del motor a MTU e ITP?
No, es algo que también sabe todo el mundo. ¿Por qué me lo preguntas?
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
¿Por qué quieres que SAFRAN ceda sus conocimientos técnicos?
Yo no he dicho eso.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El M88 T-REX está destinado al Rafale F5, por lo que debe ser compatible con la estructura del avión actual. El otro motor es otra cosa, destinado a un avión más grande y no necesariamente con la misma filosofía de motor.
El T-REX no está claro que sea 100% compatible con un F4 o anteriores. Por un lado está el aumento muy significativo del empuje, que puede necesitar refuerzos en los anclajes/estructura y por otro está la duda del rediseño en las tomas de aire (el motor moverá más kg/seg que el actual). En la red se pueden encontrar posturas en las dos direcciones, por lo que al menos yo, de momento, no me pronuncio. Respecto al motor del demostrador, ya desde un principio se planificó que volaría con una evolución del M88. Es por ello que este demostrador no tendría el tamaño del NGF, sino que sería una versión escalada hacia abajo.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Si los alemanes quieren más potencia, vale, acabemos con el consorcio de motores y cada uno fabrique el suyo.
Los alemanes, presionados por su industria, han cambiado de opinión y ahora reniegan de lo firmado. Recordemos que el HLCORD (“High Level Common Operational Requirements Document”) se firmó en 2018 entre Alemania y Francia. Posteriormente se sumaría España y se firmaría el CORD definitivo en septiembre de 2021. De aquellas ya se sabía que Francia quería una versión naval y capaz de proyectar su poder nuclear: https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2023-04/Airbus Universal Registration Document 2022_0.pdf
Además del CORD, también se desarrolló el JCS ("Joint Concept Study"), cuya segunda fase terminó en 2021 sin ninguna queja de los alemanes. Parece que cinco años después, se han dado cuenta de que han firmado lo contrario a lo que querían: https://www.youtube.com/watch?v=ZEb2PuNkd8U
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@champi Mira, soy más de barcos que de aviones. Por lo tanto, no voy a hacer de ingeniero aeronáutico. Simplemente, la casa Dassault lleva 80 años construyendo aviones, sin contar el periodo entre 1914 y 1936, y ha construido aviones extraordinarios, desarrollado tecnologías, a veces antes que EE. UU, como la geometría variable. Si Dassault dice que el F5 será esto o aquello, tiendo a creerles; en primer lugar, porque saben de lo que hablan, y porque no suelen implementar tecnologías que no dominan o que no están maduras, esa es su filosofía. Podemos estar seguros que los aspectos técnicos que planteas, como las entradas de aire, la estructura frente al empuje del motor, etc., hace tiempo que los conocen. Supongo que buscando bien, encontraríamos las mismas dudas al inicio del Rafale. No olvidemos que el Rafale, desde su concepción, se diseñó para ser evolutivo y capaz de soportar los impactos en un portaaviones. El M88 fue una elección inicial basada en criterios económicos y de perfil de vuelo, no en la capacidad estructural del avión.
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida. Nunca había leído nada al respecto. Me parece un poco extraño, no es algo habitual en la empresa, ni siquiera muy lógico; por lo general, se intenta que el avión se acerque lo más posible a la realidad. Me sorprende aún más porque Dassault ya ha trabajado en la tecnología de las alas, las bodegas de munición, etc., con el Neuron. ¿No será, una vez más, un rumor para respaldar la idea de que Dassault va a construir otro Rafale?
Me atengo a lo que se ha dicho oficialmente, los 18 m de la maqueta y las «unas 30 t», en el Senado.
Si he preguntado por el motor del Eurofighter, no es retórica, polémica, es porque a veces tengo la impresión de que a Dassault se les pide algo que no se pediría a otros."Los alemanes, presionados por su industria, han cambiado de opinión y ahora reniegan de lo firmado"
Estamos de acuerdo, ese es precisamente el quid de la cuestión y, como ahora quieren marcharse, intentan echarle la culpa a Dassault. Añadiría que el sector armamentístico es la vía que han elegido para reactivar su industria, que, insisto, está en crisis.
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@champi Mira, soy más de barcos que de aviones. Por lo tanto, no voy a hacer de ingeniero aeronáutico. Simplemente, la casa Dassault lleva 80 años construyendo aviones, sin contar el periodo entre 1914 y 1936, y ha construido aviones extraordinarios, desarrollado tecnologías, a veces antes que EE. UU, como la geometría variable. Si Dassault dice que el F5 será esto o aquello, tiendo a creerles; en primer lugar, porque saben de lo que hablan, y porque no suelen implementar tecnologías que no dominan o que no están maduras, esa es su filosofía. Podemos estar seguros que los aspectos técnicos que planteas, como las entradas de aire, la estructura frente al empuje del motor, etc., hace tiempo que los conocen. Supongo que buscando bien, encontraríamos las mismas dudas al inicio del Rafale. No olvidemos que el Rafale, desde su concepción, se diseñó para ser evolutivo y capaz de soportar los impactos en un portaaviones. El M88 fue una elección inicial basada en criterios económicos y de perfil de vuelo, no en la capacidad estructural del avión.
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida. Nunca había leído nada al respecto. Me parece un poco extraño, no es algo habitual en la empresa, ni siquiera muy lógico; por lo general, se intenta que el avión se acerque lo más posible a la realidad. Me sorprende aún más porque Dassault ya ha trabajado en la tecnología de las alas, las bodegas de munición, etc., con el Neuron. ¿No será, una vez más, un rumor para respaldar la idea de que Dassault va a construir otro Rafale?
Me atengo a lo que se ha dicho oficialmente, los 18 m de la maqueta y las «unas 30 t», en el Senado.
Si he preguntado por el motor del Eurofighter, no es retórica, polémica, es porque a veces tengo la impresión de que a Dassault se les pide algo que no se pediría a otros."Los alemanes, presionados por su industria, han cambiado de opinión y ahora reniegan de lo firmado"
Estamos de acuerdo, ese es precisamente el quid de la cuestión y, como ahora quieren marcharse, intentan echarle la culpa a Dassault. Añadiría que el sector armamentístico es la vía que han elegido para reactivar su industria, que, insisto, está en crisis.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida.
Es algo que también se dice en el informe del Senado que citamos antes:
- Quel moteur pour le démonstrateur ?
Le démonstrateur du nouveau moteur ne sera pas disponible avant 2027, or le démonstrateur de l’avion devra voler en 2025 ou 2026. Il est donc prévu que le démonstrateur soit équipé d’une version améliorée du M88, en attendant de pouvoir le remplacer par une version de démonstration du nouveau moteur.
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
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@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida.
Es algo que también se dice en el informe del Senado que citamos antes:
- Quel moteur pour le démonstrateur ?
Le démonstrateur du nouveau moteur ne sera pas disponible avant 2027, or le démonstrateur de l’avion devra voler en 2025 ou 2026. Il est donc prévu que le démonstrateur soit équipé d’une version améliorée du M88, en attendant de pouvoir le remplacer par une version de démonstration du nouveau moteur.
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
@champi dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
La frase, en francés, está en condicional; el uso del M88, si no es posible adquirir, ya sea mediante compra o alquiler, el motor adecuado, queda sobreentendido, en mi opinión. Por otra parte, queda claro en la continuación del mensaje, cito: *«Si no se opta por esta última opción, el demostrador podría utilizar un motor que ya se encuentre en el mercado». Lo cual es la lógica industrial. En buen francés, esto significa que nada está decidido y que los senadores están haciendo política, con una especie de inversión retórica.
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A mi me parece recordar que un gerifalte de INDRA en una conferencia sobre el FCAS en Youtube, ya hace algún tiempo, dijo que el motor que se estaba desarrollando iba a ser al final de ciclo adaptativo...
Y el tamaño del FCAS se decía que parecido al de un Hornet/Superhornet...
Yo he escuchado por ahí que, mientras lo del caza era el eso de la bernarda, lo del motor iba bien...
No se si los nucleos calientes de los motores adpatativos han de ser tan calientes como los motores convencionales... lo digo porque el motor del F-135 tiene unos números monstruosos pero está dando cantidad de problemas precisamente por lo "apretado" que va.Otra cosa que no se es como va a conseguir alemania mas empuje para su motor de su nuevo caza ¿una version redimensionada del mismo motor que montaria el FCAS francés? ¿a estas alturas otro desarrollo paralelo? Ya no son dos cazas, son dos cazas y dos motores ¿Y a Safran le va a dar la vida para desarrollar la parte mollar de de dos motores adaptativos?
Francamente, no quiero de esa mierda que fuman los alemanes...¿MTU puede desarrollar un motor adaptativo completo? Oh si, sin lugar a dudas... Hay que darle tres cosas, dinero, tiempo y mas dinero. Pero ni de coña a tiempo para el 2040 y ni de coña al precio del de la competencia.
Otra cosa, nadie quiere que se cedan sus conocimientos técnicos, a menos que pagues por ellos, claro.
Metamos a España en la ecuación, por una vez... Francia cuantos Rafales tiene que sustituir y Alemania cuantos tifones ¿Y españa...? Pues España facilmente entre 50 o 100 cazas menos que los otros dos socios. El programa son tres socios a partes iguales ¿Esa pasta que ponemos nosotros por muchos menos aviones que es... a fondo perdido? Ya se que somos medio gilis... pero igual esperamos algo a cambio. En todos los ambitos.@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Otra cosa, nadie quiere que se cedan sus conocimientos técnicos, a menos que pagues por ellos, claro.
Metamos a España en la ecuación, por una vez...No se trata únicamente de dinero, una vez más, la disuasión es central, Francia no compartirá nunca tecnologías que tocan a la disuasión; pienso que es la razón por la cual la DGA a dicho “niet” a los emiratos (y Macron enfadado por el no de la DGA) Dos ejemplos, algunas pequeñas- medianas francesas se quejan que es difícil trabajar con sus homólogos alemanes, porque sus tecnologías están plagadas de elementos ITAR. En la industria militar francesas, el principio es ITAR FREE a lo más y siempre que se puede y en temas de disuasión principio absoluto. Segundo ejemplo, Naval Group, ha montado una producción de submarinos Scorpene en Brasil y apoya a los brasileños en la concepción de su submarino nuclear; les apoya en términos de seguridad, concepción del casco etc. pero el reactor nuclear ni en sueño, porque impacta directamente el “secret défense”.
Dicho esto, es verdad que España es víctima de esta tensión entre Francia y Alemania. Un apunte, el FCAS no es solo en avión, es la nube de combate, los drones múltiples y variados que va a componer el sistema global y por otra parte, el avión o los aviones que son solo un pilar, y no necesariamente el más estratégico; y dentro del avión hay el motor, una buena parte del coste, el radar, la electrónica general, etc, etc. El constructor es un arquitecto, no fabrica todo, ni sabe, es un arquitecto-integrador. (el GIE Rafale es: Dassault, Safran, Thales) El problema es saber si se construye una casa contratando tres arquitectos…Todo lo demás se puede repartir entre socios y además sería necesario en términos de capacidad industrial.
Si el FCAS continua con dos aviones, y puede ser, España deberá decidir con cual se va (hablando del avión, se entiende) No soy quien para dar consejos, pero a mi parecer, si quieres un avión a plazos razonables y coste màs o menos contenido, no me fiaria mucho de Airbus. Punto y aparte que los conceptos respectivos correspondan a las necesidades de España, ¿un caza bombardero o un interceptor como propone Airbus? -
Son cosas típicas de un programa que parte de cero. Una cosa es la voluntad política, otra cosa plasmar eso en acuerdos industriales. Alguien en Alemania habrá llegado a la conclusión de que mucho de lo que firmaron en su día no tiene demasiado sentido. Igual para la industria francesa tampoco tiene sentido dejar de ser capaces de hacer el "producto completo". ¿De qué manera pueden 3 países hacer un producto a medias sin que al menos uno de los tres pierda la capacidad de hacer el producto completo? Necesitas un motor de 120 y partes del de 75 en lugar del de 90. Que vamos la situacion política era la que era y Dassault, Safran y en general la industria francesa es punteira en este tipo de sistemas y han demostrado capacidad para hacer el producto completo. El tema es que para este programa no necesitas alguien que pueda hacer el producto completo. Necesitas a alguien que aporte sinergias para hacer un mejor producto. Para la industria española y alemana el planteamiento de scaf (al menos el publicado) no era operativo para Francia tampoco es operativo ceder soberanía en áreas de desarrollo exportación, etc... La realidad es que su concepto de defensa sigue siendo exclusivamente nacional y no tanto europeo, para ellos no tiene sentido verse en situaciones de exportación como las que ha sufrido eurofighter con vetos alemanes, ni tiene sentido que después de scaf no puedan hacer un avión en solitario. Creo que son posturas comprensibles ambas pero muy difíciles de conciliar. Por eso siempre he pensado que este era un programa que nacía muerto al 90% el hecho de que haya llegado hasta aquí medio vivo me hace ser más optimista hoy que en su día. Pero vamos que si sigue adelante va a ser un drama tras drama, lo de eurofighter nos parecerá por comparación un programa sin apenas encontronazos.
