FCAS (Future Combat Air System)
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@ascua Solo puedo hablar por lo del marisco. Y últimamente cuesta encontrado,. Ya no es el de antes ni mucho menos
@Gonso Lo siento por los almirantes, mi solidaridad ✊🏻
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Ya pocas dudas con la capacidad de Navantia de acometer un proyecto de Catobar. El "problema" del EMALS es que, que sepamos, sólo lo hace una empresa occidental y cuestan un cojón de unicornio.
De resto, lo de siempre: asegurar la dotación, recursos y mantenimiento de buques prioritarios, en calidad y cantidad, y luego ya ir a por los lujos si se tercia. Recordando que a un gran portaaviones hay que llenarlo de aviones, personal, combustible, avituallamiento... y un buen número de buques capacitados que formen su grupo de ataque o expedicionario.
Si se hace en ese orden, perfecto, ya sólo faltaría la decisión de usarlo en tiempo y forma como debe ser, cosa que yo también dudo mucho.
@yasiw Una de las muchas claves está en el emals otra es la propulsión. Si hablamos de soberanía estratégica, más nos valdría buscar unos buenos socios para hacer un prototipo a escala, porque si nos toca ir con la gorra en la mano a preguntar a EEUU, no me parece una buena idea.
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¿Un prototipo de qué?...
Del EMALS para dos catapultas.
Francia ya negociaba con GE para su adaptación al PA2.Es inviable económicamente.
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Solo por ponerle numeros:
General Atomics Wins EMALS Order for France's Future Carrier - Naval News
U.S. Navy awards General Atomics an order for the development of EMALS and AAG systems for France's future aircraft carrier (known as PA-Ng).
Naval News (www.navalnews.com)
A Francia le facturaron 1320M$ por:
- (Parece que) 3 sistemas de de lanzamiento EMALS
- 2 sistemas de almacenamiento de energia
- 3 sistemas AAG (3 cables, 6 sistemas de absorcion de energia)
Vamos, que del coste del CV, 1320 son solamente para el CATOBAR.
Añadele los dos reactores nucleares, y toda la electronica que llevara y se va a 10.000M€.
Y de eso es de lo que Francia ahora, viendo que habra aumento de presupuestos, se plantea que si consiguiera hacer 3-4 unidades y vender un par, le saldria mas baratito.
Y entre eso, colaboraciones previas (FREMM, Vulcano) y que Italia hace tiempo que ya corria el rumor de que estaban interesados en un CVN... pues igual si que van a hacer 3.
Precio de entrada en el club, considerando que al hacer 3 reduzcan costes: 9000M€.
Hace que los 3800M€ por los QE brits parezcan hasta una ganga!
PD.- Parece que hay una especie de acuerdo en que lo minimo para tener un CV operativo, para cazas de altos requisitos de mantenimiento como F35 o futuros, se va a minimo 75.000tn.
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Y la producción de energía que hará falta para mover esas catapultas y toda la electrónica moderna que llevarán, implanteable sin reactores nucleares a bordo.
El estudio de Navantia ya me huelo el resultado: "se puede hacer el CV que uds. piden, pero hay que darse prisa antes de que los USA desmantelen sus últimos Nimitz y ya no nos puedan vender sus catapultas de vapor de segunda mano..." -
El Almirante Credendino ha dicho MMI
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Solo por ponerle numeros:
General Atomics Wins EMALS Order for France's Future Carrier - Naval News
U.S. Navy awards General Atomics an order for the development of EMALS and AAG systems for France's future aircraft carrier (known as PA-Ng).
Naval News (www.navalnews.com)
A Francia le facturaron 1320M$ por:
- (Parece que) 3 sistemas de de lanzamiento EMALS
- 2 sistemas de almacenamiento de energia
- 3 sistemas AAG (3 cables, 6 sistemas de absorcion de energia)
Vamos, que del coste del CV, 1320 son solamente para el CATOBAR.
Añadele los dos reactores nucleares, y toda la electronica que llevara y se va a 10.000M€.
Y de eso es de lo que Francia ahora, viendo que habra aumento de presupuestos, se plantea que si consiguiera hacer 3-4 unidades y vender un par, le saldria mas baratito.
Y entre eso, colaboraciones previas (FREMM, Vulcano) y que Italia hace tiempo que ya corria el rumor de que estaban interesados en un CVN... pues igual si que van a hacer 3.
Precio de entrada en el club, considerando que al hacer 3 reduzcan costes: 9000M€.
Hace que los 3800M€ por los QE brits parezcan hasta una ganga!
PD.- Parece que hay una especie de acuerdo en que lo minimo para tener un CV operativo, para cazas de altos requisitos de mantenimiento como F35 o futuros, se va a minimo 75.000tn.
@Lazarus
Dudo mucho que Italia llegue a comprar un CVN francés.
En primer lugar, porque el PANG francés, aunque aún no se ha encargado, es un proyecto mucho más avanzado que el italiano. Tiene unos costes desorbitados (actualmente estimados en 10 000 millones, pero se presupone un aumento), y algunos objetivos preestablecidos son incompatibles con los programas italianos actuales.
Prácticamente no habría retorno para Italia, salvo el acero.- El sistema de propulsión se basa en las nuevas calderas nucleares K22 diseñadas específicamente para el PANG (hasta ahí llegó el programa NEWCLEO).
- EMALS se adquirirá en EE. UU.
- Cables de detención se adquirirán en EE. UU.
Además, la MMI cuenta actualmente con ocho F35-B de los 22 previstos. Un CVN CATOBAR simplemente no es una opción.
Creo que la Marina italiana está considerando la propulsión nuclear para un futuro portaaviones, especialmente para optimizar el rendimiento del buque en la guerra aérea, convirtiendo los volúmenes utilizados de combustible necesario para el movimiento del buque en volúmenes útiles para el avión. -
@Lazarus
Dudo mucho que Italia llegue a comprar un CVN francés.
En primer lugar, porque el PANG francés, aunque aún no se ha encargado, es un proyecto mucho más avanzado que el italiano. Tiene unos costes desorbitados (actualmente estimados en 10 000 millones, pero se presupone un aumento), y algunos objetivos preestablecidos son incompatibles con los programas italianos actuales.
Prácticamente no habría retorno para Italia, salvo el acero.- El sistema de propulsión se basa en las nuevas calderas nucleares K22 diseñadas específicamente para el PANG (hasta ahí llegó el programa NEWCLEO).
- EMALS se adquirirá en EE. UU.
- Cables de detención se adquirirán en EE. UU.
Además, la MMI cuenta actualmente con ocho F35-B de los 22 previstos. Un CVN CATOBAR simplemente no es una opción.
Creo que la Marina italiana está considerando la propulsión nuclear para un futuro portaaviones, especialmente para optimizar el rendimiento del buque en la guerra aérea, convirtiendo los volúmenes utilizados de combustible necesario para el movimiento del buque en volúmenes útiles para el avión.@Gianks Tengo la sospecha que los futuros CATOBAR seran todos CVN debido a los requisitos energeticos de EMALS y sistemas electronicos de a bordo.
Sobre comprar un CVN Frances y tecnologia americana... pues... si, es complicado pero... crees que desarrollar uno propio saldria mas barato ?
- Cuanto costaria diseñar los K22 de cero ? Sin experiencia en reactores nucleares navales ?
- Y desarrollar de cero un EMALS y su AAG ?
Sara carisimo, te pongas como te pongas.
Y sinceramente no veo posible que España pague un CATOBAR, ya sin entrar en que aparato volaria en el.
Veo mucho mas factible que cuando se jubile el JCI sea substituido por un par de LHD de unas 30.000tn con mas o menos la misma capacidad de transporte de tropas, pero totalmente adaptado al uso de drones aereos, marinos o submarinos (UAV-USV-UUV) y medios rapidos de despliegue:
- Lanchas estilo CB90 que puedan dejar 25-30 tropas, y que tengan cierto grado de stealth
- Enlaces a costa que puedan llegar a casi 40 nudos y tengan capacidades defensivas antimisiles y drones
- Helicopteros si no hay nada mejor, pero... un MV22 de alta velocidad o incluso mas pequeño, el V280 Valor.
- Incluso no descartaria que el mismo LHD portase lanzadores de municion merodeadora para iniciar / apoyar ataques de infanteria
Todo enfocado a mas accion de raid costero de desembarcar una pequeña fuerza, apoyarla hasta alcanzar un objetivo, destruirlo y retirarse rapidamente, que no en algo como conquistar una playa para posterior despliegue de tropas.
Y fijate que todo eso descarta la necesidad de cosas especificas como AAV7 / SuperAV, o vehiculos anfibios, por lo que el concepto y medios de la Infanteria de Marina habria que redefinirlos.
Con eso y una flota bien equilibrada de superficie y submarina, que le den al ala embarcada.
Eso, para los que se quieran ir al otro lado del mundo a bombardear algo, lo que sea. -
@Lazarus
Dudo mucho que Italia llegue a comprar un CVN francés.
En primer lugar, porque el PANG francés, aunque aún no se ha encargado, es un proyecto mucho más avanzado que el italiano. Tiene unos costes desorbitados (actualmente estimados en 10 000 millones, pero se presupone un aumento), y algunos objetivos preestablecidos son incompatibles con los programas italianos actuales.
Prácticamente no habría retorno para Italia, salvo el acero.- El sistema de propulsión se basa en las nuevas calderas nucleares K22 diseñadas específicamente para el PANG (hasta ahí llegó el programa NEWCLEO).
- EMALS se adquirirá en EE. UU.
- Cables de detención se adquirirán en EE. UU.
Además, la MMI cuenta actualmente con ocho F35-B de los 22 previstos. Un CVN CATOBAR simplemente no es una opción.
Creo que la Marina italiana está considerando la propulsión nuclear para un futuro portaaviones, especialmente para optimizar el rendimiento del buque en la guerra aérea, convirtiendo los volúmenes utilizados de combustible necesario para el movimiento del buque en volúmenes útiles para el avión.@Gianks dijo en FCAS (Future Combat Air System):
@Lazarus
Tiene unos costes desorbitados (actualmente estimados en 10 000 millones, pero se presupone un aumento),.
Llamáis desorbitados a 10.000 M ?? Andáis justos.
A cuanto le han salido a la MM 56 NH90??
Aquí la gente hace planificaciones de CATOBAR, STOBAR, y da conferencias de propulsión nuclear en los que 10.000 M se dejan de propina al personal del hotel.
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@Gianks Tengo la sospecha que los futuros CATOBAR seran todos CVN debido a los requisitos energeticos de EMALS y sistemas electronicos de a bordo.
Sobre comprar un CVN Frances y tecnologia americana... pues... si, es complicado pero... crees que desarrollar uno propio saldria mas barato ?
- Cuanto costaria diseñar los K22 de cero ? Sin experiencia en reactores nucleares navales ?
- Y desarrollar de cero un EMALS y su AAG ?
Sara carisimo, te pongas como te pongas.
Y sinceramente no veo posible que España pague un CATOBAR, ya sin entrar en que aparato volaria en el.
Veo mucho mas factible que cuando se jubile el JCI sea substituido por un par de LHD de unas 30.000tn con mas o menos la misma capacidad de transporte de tropas, pero totalmente adaptado al uso de drones aereos, marinos o submarinos (UAV-USV-UUV) y medios rapidos de despliegue:
- Lanchas estilo CB90 que puedan dejar 25-30 tropas, y que tengan cierto grado de stealth
- Enlaces a costa que puedan llegar a casi 40 nudos y tengan capacidades defensivas antimisiles y drones
- Helicopteros si no hay nada mejor, pero... un MV22 de alta velocidad o incluso mas pequeño, el V280 Valor.
- Incluso no descartaria que el mismo LHD portase lanzadores de municion merodeadora para iniciar / apoyar ataques de infanteria
Todo enfocado a mas accion de raid costero de desembarcar una pequeña fuerza, apoyarla hasta alcanzar un objetivo, destruirlo y retirarse rapidamente, que no en algo como conquistar una playa para posterior despliegue de tropas.
Y fijate que todo eso descarta la necesidad de cosas especificas como AAV7 / SuperAV, o vehiculos anfibios, por lo que el concepto y medios de la Infanteria de Marina habria que redefinirlos.
Con eso y una flota bien equilibrada de superficie y submarina, que le den al ala embarcada.
Eso, para los que se quieran ir al otro lado del mundo a bombardear algo, lo que sea.@Lazarus
Por supuesto, el precio de un CVN (dejemos de lado el CATOBAR por ahora) será muy alto.
Pero un programa de propulsión nuclear para la Armada italiana podría ser la clave para lanzar un programa de reintroducción de la energía nuclear para uso civil (tecnología SMR).
Comprar tecnología extranjera directamente sería de poca utilidad en este sentido, representaría un gasto enorme en el extranjero, y creo que sería mucho menos convincente para la opinión pública italiana, que no veo muy inclinada hacia la energía nuclear.
En cuanto a la configuración del CATOBAR... Credendino habló de propulsión nuclear, no de CATOBAR.
Sabe perfectamente que, al menos por ahora, con los F35-B aún en entrega, sacar el tema del CATOBAR sería inoportuno.
Y luego veremos qué pasa con su uso en drones.
En cualquier caso, creo que esta discusión está completamente fuera de tema y sería mejor centrarla en el tema de la Armada italiana.¡Feliz 15 de agosto.
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Vamos a ver, 1300 millones de las catapultas y los cables de frenado, un casco de 45 mil tons, ni de 60, ni 70, ni 80, una propulsión convencional, ni nuclear, ni de plasma gitano; ponle otros 2000 millones y un caza de 6ª gen que operará el EdA también a lo que sea que salga...
Barato no va a salir, pero ni de coña lo de los perfidos y ni mucho menos lo de los franceses...Y además, con ese chisme y 18 aviones en la UNAEMB le fundes los empastes a los portas STOVL, ya solo por el alcance de tus cazas. La putada gorda es que dos si parece ese imposible te toda imposibilidad que todo quisque asegura...
Sigo pensando que todo este tripe salto mortal, ademas de por los memos que nos gobiernan, obedece a que el gordito en su version B es una maquina fantastica comparada con el Harrier, pero logísticamente es una pesadilla con unos ratios de disponibilidad que en tierra serían soslayables pero en el mar te matan...
Si la version B fuera la mitad de furtiva de lo que es y tuviera un 20% menos del alcance que tiene y a cambio ofreciera un 20/30% mas de operatividad, aun con el precio actual, no creo que en la Armada hubieran pronunciado la palabra CATOBAR y desde el ministerio tampoco habrian dicho ni mu, para empezar mo saben lo que significa... -
@Gianks dijo en FCAS (Future Combat Air System):
@Lazarus
Tiene unos costes desorbitados (actualmente estimados en 10 000 millones, pero se presupone un aumento),.
Llamáis desorbitados a 10.000 M ?? Andáis justos.
A cuanto le han salido a la MM 56 NH90??
Aquí la gente hace planificaciones de CATOBAR, STOBAR, y da conferencias de propulsión nuclear en los que 10.000 M se dejan de propina al personal del hotel.
@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Llamáis desorbitados a 10.000 M ?? Andáis justos.
Que mas da ? Si no podemos pagar esos 10kM€, porque plantearse si vale mas, y si ese mas es 11, 12, o 4-pi-radian ?
No podemos pagarlos y punto.@ascua Supongamos que un CATOBAR con catapulta a vapor, diesel, 45000tn, y imaginemos que sale por 3000M€.
Vale. Y ahora, el ala aerea. Los Rafale M a la India le han salido a >200M$ la unidad. F35C dices que seria mas barato ?
En fin, hagamos una grosera aproximacion, vale ? Contando todos los costes de aeronave, simuladores, entrenamiento, materiales, repuestos, armamento, mantenimiento, etc., a cuanto saldria mas o menos por aparato ? Multiplica por 24. No creo que salga menos de 5000M€.Y con los 3000 del buque, ya son 8000M€.
Si hubiera o hubiese esa pasta... Con eso se pagan 4 S80 adicionales, 8 P8 y 2 Destructores de unas 11-12000tn.
Un CATOBAR y Ala Aerea Embarcada es inviable para nuestro presupuesto a no ser que desvistamos toda la AE para tener solamente un CATOBAR.
PD.- Para futuros ejercicios de "Fantasy Navy 25" dejamos el ejercicio de encontrar tripulaciones y pagar los costos operativos de todo eso...
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@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Llamáis desorbitados a 10.000 M ?? Andáis justos.
Que mas da ? Si no podemos pagar esos 10kM€, porque plantearse si vale mas, y si ese mas es 11, 12, o 4-pi-radian ?
No podemos pagarlos y punto.@ascua Supongamos que un CATOBAR con catapulta a vapor, diesel, 45000tn, y imaginemos que sale por 3000M€.
Vale. Y ahora, el ala aerea. Los Rafale M a la India le han salido a >200M$ la unidad. F35C dices que seria mas barato ?
En fin, hagamos una grosera aproximacion, vale ? Contando todos los costes de aeronave, simuladores, entrenamiento, materiales, repuestos, armamento, mantenimiento, etc., a cuanto saldria mas o menos por aparato ? Multiplica por 24. No creo que salga menos de 5000M€.Y con los 3000 del buque, ya son 8000M€.
Si hubiera o hubiese esa pasta... Con eso se pagan 4 S80 adicionales, 8 P8 y 2 Destructores de unas 11-12000tn.
Un CATOBAR y Ala Aerea Embarcada es inviable para nuestro presupuesto a no ser que desvistamos toda la AE para tener solamente un CATOBAR.
PD.- Para futuros ejercicios de "Fantasy Navy 25" dejamos el ejercicio de encontrar tripulaciones y pagar los costos operativos de todo eso...
@Lazarus ¿pero no hemos quedado que no se adquieren F-35 para evitar la dependencia tecnológica de USA? la AE con el Rafale-M ni se lo van a plantear porque huelen a croissant, seguro que los hombres de blanco se van a tirar con el tema del F-35 diez años más como mínimo.
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Otra visión al problema de AIRBUS -Dassault del que hablaba hace unos días.
Yo no temo por el NGF pero si me parece que las cosas han cambiado y mucho desde que se inició el programa FCAS, pues desde el principio siempre se han presentado dos dibujos, uno de Dassault y otro de Airbus.
Al inicio estaba claro que Alemania estaba más bien en limbo militar pues su presupuesto de defensa era inferior al francés y así se notaba en el estado de su material, pues como casi toda Europa era muy feliz.
Eso ya cambio hace unos 3 años que es cuando empiezan a aparecer los problemas AIRBUS- Dassault y es lógico pues en esa época Alemania ya cambio y desde entonces esta mas enfocada en temas de industria militar como demuestra que actualmente el presupuesto de defensa Alemán supera ya al Frances, que el año que viene duplicara el presupuesto Francia y que en 3 años lo triplicara y eso lleva a que Alemania se convertirá en el próximo decenio en el tercer fabricante de armas más importante del mundo detrás de EEUU y China.
El efecto de ese tema es que ahora AIRBUS y con apoyo de Alemania, ya no se considera segundón, sino que no acepta lo que Dassault pretende y creo que no le importaría mucho que Dassault se baje del carro y quiera ir por su cuenta, pues encontrara otros socios ( Bélgica, Suecia, etc) que están dispuestos a seguirle en su proyecto.
Por otra parte, parece que SAFRAN y los otros 2 socios de Alemania y España siguen con el desarrollo del motor por lo que creo que no hay problema en la finalización del NGF.
Como decía hace días espero que Dassault se baje del carro y cuente que el próximo decenio seria uno mas de los fabricantes de cazas que habrá, además de EEUU, China, Rusia, estará UK, Italia, Japón, Korea, India, Pakistán, Turquía, ofreciendo estos tres últimos países y China soluciones mucho más económicas de las que pueda ofrecer Dassault, por lo que nunca volverá a vender cantidades como las del Mirage o Rafale.
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Dassault corre el riesgo si se cae del proyecto de irse a la irrelevancia en materia de jets de combate, que se lo piense bien, las compras francesas no le aseguran el futuro por aparecer novedades en fabricantes y la aparición de drones.
Y ojo que eso mismo en mayor o menor medida que se lo apliquen todos. -
Dassault, es Dassault y siempre hará mejores productos que India, que Korea y que Turquia, que por no tener no tienen ni el motor, ni el radar, y menos aún la experiencia que da años de diseño de cazas. Pakistan no ha hecho un avión en su vida, por cierto.
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Dassault corre el riesgo si se cae del proyecto de irse a la irrelevancia en materia de jets de combate, que se lo piense bien, las compras francesas no le aseguran el futuro por aparecer novedades en fabricantes y la aparición de drones.
Y ojo que eso mismo en mayor o menor medida que se lo apliquen todos.@lepanto Lo digo y repito, ojo de aquí a diez años con los ucav autónomos con IA, cualquier bicho de estos te pega un giro de 180 grados a 12 g que no aguanta ningún piloto si no es la niña del Exorcista.
