FCAS (Future Combat Air System)
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Yo no invertiria ni un duro en ninguno de los dos. Cuando vuelen , un concurso y se compra el qu emejor nos valga o nos de más retornos y no me habré gastado un duro a lo tonto. Cooperacion europea y una mierda.
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@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
A ver, explícanos esta parte, que te veo informado al respecto.
No tanto. Lo que sé es principalmente sobre los problemas de financiación. Los ingleses pidieron una extensión a los italianos, la noticia salió hace unas semanas. A los italianos le parece que se pasan tres pueblos. Solo tengo información indirecta, pero los británicos también tienen algun problema de financiación. En realidad, no es de extrañar, ambos países están comprometidos con el programa F35, que no es gratuito y al mismo tiempo en la modernización de los Eurofighter, y no hay necesariamente coherencia técnica/ tecnológica entre estos programas, que se tienen que pagar. Más allà sería especulación, observar como funciona, porque los proyectos británicos en este momento...
Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos...?
Te pongo aqui la noticia, que tambien hay problemas de propiedad de technologias. se me habia olvidado. en todas partes cuecen habas
-Italia no parece estar satisfecha con esta cooperación. Para empezar, las dos primeras fases del GCAP le costarán tres veces más de lo previsto [18 600 millones de euros en lugar de 6 000 millones]. Además, el Reino Unido no estaría colaborando. Así lo denunció Guido Crosetto, ministro de Defensa italiano, el 27 de enero.
Según él, el Reino Unido no comparte suficientemente sus tecnologías con sus dos socios del GCAP. Sin embargo, afirmó: «En un momento tan crucial, la negativa a compartir tecnologías entre aliados es una locura, tanto desde el punto de vista político como histórico. Es una locura. Es un regalo para quienes no están de nuestro lado».@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Según él, el Reino Unido no comparte suficientemente sus tecnologías con sus dos socios del GCAP. Sin embargo, afirmó: «En un momento tan crucial, la negativa a compartir tecnologías entre aliados es una locura, tanto desde el punto de vista político como histórico. Es una locura. Es un regalo para quienes no están de nuestro lado»
Conocía la noticia, el tono es muy italiano, supongo que eso lo manifestaría alzando la mano y gritando "ma che cosa fare!"
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@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
A ver, explícanos esta parte, que te veo informado al respecto.
No tanto. Lo que sé es principalmente sobre los problemas de financiación. Los ingleses pidieron una extensión a los italianos, la noticia salió hace unas semanas. A los italianos le parece que se pasan tres pueblos. Solo tengo información indirecta, pero los británicos también tienen algun problema de financiación. En realidad, no es de extrañar, ambos países están comprometidos con el programa F35, que no es gratuito y al mismo tiempo en la modernización de los Eurofighter, y no hay necesariamente coherencia técnica/ tecnológica entre estos programas, que se tienen que pagar. Más allà sería especulación, observar como funciona, porque los proyectos británicos en este momento...
Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos...?
Te pongo aqui la noticia, que tambien hay problemas de propiedad de technologias. se me habia olvidado. en todas partes cuecen habas
-Italia no parece estar satisfecha con esta cooperación. Para empezar, las dos primeras fases del GCAP le costarán tres veces más de lo previsto [18 600 millones de euros en lugar de 6 000 millones]. Además, el Reino Unido no estaría colaborando. Así lo denunció Guido Crosetto, ministro de Defensa italiano, el 27 de enero.
Según él, el Reino Unido no comparte suficientemente sus tecnologías con sus dos socios del GCAP. Sin embargo, afirmó: «En un momento tan crucial, la negativa a compartir tecnologías entre aliados es una locura, tanto desde el punto de vista político como histórico. Es una locura. Es un regalo para quienes no están de nuestro lado».@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos
Pues querían incorporar a Arabia Saudita, y Japón está ya dentro, pero no se con qué modalidad de colaboración.
Meter a Japón en el programa debe ser como intentar meter un elefante en un tren bala en la estación central de Toquio a última hora de la noche.
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@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos
Pues querían incorporar a Arabia Saudita, y Japón está ya dentro, pero no se con qué modalidad de colaboración.
Meter a Japón en el programa debe ser como intentar meter un elefante en un tren bala en la estación central de Toquio a última hora de la noche.
@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pues querían incorporar a Arabia Saudita, y Japón está ya dentro, pero no se con qué modalidad de colaboración.
Meter a Japón en el programa debe ser como intentar meter un elefante en un tren bala en la estación central de Toquio a última hora de la noche.
Si entiendo bien, cada uno de los tres está al 30%. Estos tres son más o menos del mismo nivel tecnológico en la construcción de aviones, tal vez no exactamente al mismo nivel, para los cazas en lo que respecta a Italia. Incluso así ves problemas de propiedad intelectual, lo que me parece lógico, no se monta un proyecto común, en igualdad, para que el otro te transfiera competencias, es de cajón. Cuando un tercero compra y exige compensaciones, es parte del contrato. Pero, nunca te revelarán los verdaderos secretos. A lo que pueden aspirar los socios de segunda fila...
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Segun esto, la mediacion Dassault <-> Airbus habria fracasado.
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Segun esto, la mediacion Dassault <-> Airbus habria fracasado.
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Segun esto, la mediacion Dassault <-> Airbus habria fracasado.
No había muchas esperanzas. Mi impresión es que los alemanes están toreando Macron y no se da cuenta. Es uno de sus defectos, siempre piensa que la voluntad puede con todo...
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Yo creo que este programa descarrila más por Francia (o mejor dicho por Dassault) que por Alemania, es algo que he tenido claro desde el principio y que ya discutí en su momento con Orel en el foro antiguo, es más fácil llevar adelante un programa donde la industria de los distintos países ha pasado una fase de acoplamiento para un determinado sector que donde ese acoplamiento no se ha dado.
Para mí el nuevo caza debería haberse planteado sobre lo avanzado en Eurofighter con los mismos socios repartos similares, etc. Plantear una evolución de eurofighter añadiendo las tecnologías actuales más relevantes (furtividad, IA, drones...) pero manteniendo en gran medida los repartos industriales.
SCAF implica volver al punto de partida de Eurofighter pero con una Francia que no está acostumbrada a colaborar para hacer sus cazas de primer nivel. Se vendía la ventaja de un líder claro, pero ese es también el defecto obvio, ese líder claro no puede permitirse perder un 50%60% de su capacidad para integrarse en un conglomerado, peor aún no está preparado filosoficamente para hacerlo ya que eso implica en gran medida renunciar a todo lo que ha represantado Rafale.
Por mucha voluntad política que hubiese en su momento, Dassault y la industria francesa vienen de hacer el 100% de un caza y plantearles hacer el 33% (o el 50%) de otro es muy difícil. Era difícil entonces y es aún más difícil ahora que han tenido éxito exportador y se ha generado un clima geopolítico que justifica inversiones en defensa mucho más altas (quizás para el 100% del caza). Alemania por su parte funciona en gran medida como colonia norteamericana con sus idas y venidas dependiendo del gobierno de turno, pero de manera muy evidente con los dos últimos gobiernos.
Se vendió el programa como europeo, pero la realidad es que fue una iniciativa franco alemana en la que España entro de refilón y en la que se le dijo al resto de la UE (Italia incluida) no os necesitamos para hacerlo, ya os lo venderemos como europeo cuando lo tengamos listo.
Por eso soy muy pesimista con la UE, los dos principales países son una Francia extremadamente celosa de su soberanía (UE sí, pero sin ceder nada de mi soberanía) y una Alemania más dispuesta a ceder soberanía pero que en gran medida ha supeditados sus intereses a los de un competidor estratégico como es USA. La salida de Reino Unido (que era celosos de su soberanía diluida en los intereses americanos) parecía que podía simplificar el proceso de integración pero con las crisis de Ucrania el seguidismo y la dependencia del liderazgo americano se ha hecho dolorosamente palpable en el resto de la UE.
No hay nada que rascar a día de hoy la UE mantiene un peso económico importante pero es políticamente irrelevante y este era un programa que se sostenía fundamentalmente sobre lo político. La incapacidad de sacarlo adelante muestra bien a las claras la realidad de la integración política europea.
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Estoy de acuerdo con algunas cosas y menos con otras. Es cierto que el proyecto inicial era franco-alemán y que solo debía abrirse una vez sentadas unas bases sólidas. Fueron los alemanes quienes insistieron en incluir a España. Al principio, si no me equivoco, el Gobierno español quería a Indra y a la empresa de los motores ITP o TP algo así (no recuerdo el nombre). Al final, nos encontramos con Airbus, que dice: ¡ah, pero no! Ahora somos dos, Airbus Alemania y Airbus España. Fíjate en que no son ni el Gobierno español ni el alemán los que hablan, es Airbus. Mi análisis es que Airbus ha jugado así para parecer más importante que Dassault, ya que 30 + 30 es más que 30. Es manipulación. En sí mismo, no sería grave, si no fuera porque los dos 30+30 son menos competentes para construir un caza, sencillamente porque nunca han diseñado un caza por su cuenta, no poseen las tecnologías ni un fabricante de motores.
Uno puede refirse al Eurofighter como la séptima maravilla del mundo. La realidad es que resultó difícil poner de acuerdo a los socios para desarrollar este avión y que, sin los ingleses, no existiría. Que el reparto de tareas ha acarreado sobrecostes: multiplicación de las cadenas de montaje, que funcionan a ralentí o están directamente paradas, y todo lo demás va en la misma línea. Finalmente, los socios desarrollaron dos radares diferentes. Desde el punto de vista de los británicos, había cierta lógica: el Eurofighter como interceptor (consiguieron lo que querían), luego el F-35, y lo mismo para los italianos; y ahora, probablemente el Tempest para apoyar al bombardero F-35 y tomar el relevo del Eurofighter (¿entonces el Tempest, cazabombardero o más bien interceptor?). Para los alemanes y los españoles, la cosa está mucho menos clara. Por cierto, en la práctica, ¿cuáles han sido los beneficios reales, tecnológicamente hablando, para España?Si analizamos la cuestión del FCAS sin tener en cuenta el contexto, no se entiende nada. Hay que considerar la estrategia alemana en su conjunto. Sí, es cierto que es uno de los países más dependientes de EE. UU., forma parte de su ADN desde el final de la guerra (quizá también sea el caso de España, en parte, desde 1953). Probablemente los alemanes piensen (ilusión) que Trump es una mala racha que hay que superar (dos años más) y que EE. UU. volverá a la normalidad después. Sin duda también esperan el fin de la guerra en Ucrania, para poder volver a hacer negocios, gas barato, etc. Otra ilusión. Mientras tanto, para hacer frente a su crisis industrial, apuestan por su producción de armamento.
Y si quieres mi opinión, no quieren enfadarse con los franceses diciendo las cosas claramente, sino que «marean la perdiz…»; es evidente en el programa de los carros de combate: Marte es un club de clientes del Léo, para vender el sucesor.
Porque, es cierto, los franceses tienen una visión política, la Europa de la defensa y bla,bla,bla, más que industrial, y esto es muy visible con el Sr. Macron. -
Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.
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Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.
@bandua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.
Sigo sin saber qué ha obtenido España en términos de conocimientos tecnológicos del proyecto Eurofighter. O quizá es que se lo exigimos a los franceses, pero no a los británicos ni a los estadounidenses :-)
¿Imposible?
Proyectos en cooperación. (Te das cuenta de que, antes de que se les subiera el humo a la cabeza, se podía colaborar con los alemanes, es broma a mitad...)
Un proyecto emblemático: el Concorde franco-británico (con los ingleses es más divertido, en mi opinión)
Atlantic europeo.
Transall, proyecto franco-alemán,
Alphajet, proyecto franco-alemán
Misil Milan, proyecto franco-alemán
Jaguar, proyecto franco-británico
Misil Aster, proyecto franco-italiano
Sistema Mamba, franco-italiano.
Fragatas FREMM, franco-italianas.
Fragatas Horizon, franco-italianas.
Torpedo MU 90, franco-italiano.
Misil Storm Shadow, franco-británico
Misil Stratus, franco-británicolista no completa
Te voy a contar dos anecdotas sobre Dassault que quizá no conozcas.
1968: La empresa Vought (LTV) busca expertos en alas de geometría variable, en el marco del programa Light Weight Fighter (el futuro F-18) y del VFX (el futuro F-14 Tomcat). Decide cooperar con la empresa Avions Marcel Dassault, que acaba de completar con éxito el desarrollo del Mirage G. En 1968 se firman dos acuerdos, uno de cooperación general y otro sobre alas de geometría variable. Para el concurso VFX, el prototipo LTV V-507[], inspirado en el Mirage G, es rechazado en favor del F14 Grummand.
Tras examinar el expediente del LTV V-507, la empresa Grummand solicita numerosa información complementaria, a Dassault, dado el interés que suscitan las soluciones técnicas adoptadas para el Mirage G.Cuando los EEUU hablaban de Dassault 1973
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2006/R1148.pdf
https://www.rand.org/pubs/reports/R1148.html
Avions Marcel Dassault es una empresa muy pequeña. Sin embargo, en las últimas dos décadas ha suministrado casi la totalidad de la flota de aviones de combate de la Fuerza Aérea Francesa y ha exportado aviones de alto rendimiento a precios inferiores a los de la competencia. Dassault se diferencia de la mayoría de sus homólogos occidentales por dar prioridad al desarrollo frente a la producción; por sus prácticas laborales y de personal, propias de Europa; por su compromiso con el desarrollo de prototipos; y por su preferencia por un diseño gradual, incremental y evolutivo. Las cualidades especiales de Dassault parecen atribuirse a sus políticas empresariales, a una gestión astuta, a la influencia de Marcel Dassault y a la conciliación de una tecnología de bajo riesgo y un diseño sencillo con un alto rendimiento. Las políticas básicas de Dassault podrían adoptarse en Estados Unidos con una ventaja potencialmente grande en cuanto a costes y con beneficios a largo plazo para la estabilidad de la industria aeronáutica estadounidense. -
@bandua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.
Sigo sin saber qué ha obtenido España en términos de conocimientos tecnológicos del proyecto Eurofighter. O quizá es que se lo exigimos a los franceses, pero no a los británicos ni a los estadounidenses :-)
¿Imposible?
Proyectos en cooperación. (Te das cuenta de que, antes de que se les subiera el humo a la cabeza, se podía colaborar con los alemanes, es broma a mitad...)
Un proyecto emblemático: el Concorde franco-británico (con los ingleses es más divertido, en mi opinión)
Atlantic europeo.
Transall, proyecto franco-alemán,
Alphajet, proyecto franco-alemán
Misil Milan, proyecto franco-alemán
Jaguar, proyecto franco-británico
Misil Aster, proyecto franco-italiano
Sistema Mamba, franco-italiano.
Fragatas FREMM, franco-italianas.
Fragatas Horizon, franco-italianas.
Torpedo MU 90, franco-italiano.
Misil Storm Shadow, franco-británico
Misil Stratus, franco-británicolista no completa
Te voy a contar dos anecdotas sobre Dassault que quizá no conozcas.
1968: La empresa Vought (LTV) busca expertos en alas de geometría variable, en el marco del programa Light Weight Fighter (el futuro F-18) y del VFX (el futuro F-14 Tomcat). Decide cooperar con la empresa Avions Marcel Dassault, que acaba de completar con éxito el desarrollo del Mirage G. En 1968 se firman dos acuerdos, uno de cooperación general y otro sobre alas de geometría variable. Para el concurso VFX, el prototipo LTV V-507[], inspirado en el Mirage G, es rechazado en favor del F14 Grummand.
Tras examinar el expediente del LTV V-507, la empresa Grummand solicita numerosa información complementaria, a Dassault, dado el interés que suscitan las soluciones técnicas adoptadas para el Mirage G.Cuando los EEUU hablaban de Dassault 1973
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2006/R1148.pdf
https://www.rand.org/pubs/reports/R1148.html
Avions Marcel Dassault es una empresa muy pequeña. Sin embargo, en las últimas dos décadas ha suministrado casi la totalidad de la flota de aviones de combate de la Fuerza Aérea Francesa y ha exportado aviones de alto rendimiento a precios inferiores a los de la competencia. Dassault se diferencia de la mayoría de sus homólogos occidentales por dar prioridad al desarrollo frente a la producción; por sus prácticas laborales y de personal, propias de Europa; por su compromiso con el desarrollo de prototipos; y por su preferencia por un diseño gradual, incremental y evolutivo. Las cualidades especiales de Dassault parecen atribuirse a sus políticas empresariales, a una gestión astuta, a la influencia de Marcel Dassault y a la conciliación de una tecnología de bajo riesgo y un diseño sencillo con un alto rendimiento. Las políticas básicas de Dassault podrían adoptarse en Estados Unidos con una ventaja potencialmente grande en cuanto a costes y con beneficios a largo plazo para la estabilidad de la industria aeronáutica estadounidense.@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Avions Marcel Dassault es una empresa muy pequeña. Sin embargo, en las últimas dos décadas ha suministrado casi la totalidad de la flota de aviones de combate de la Fuerza Aérea Francesa y ha exportado aviones de alto rendimiento a precios inferiores a los de la competencia. Dassault se diferencia de la mayoría de sus homólogos occidentales por dar prioridad al desarrollo frente a la producción; por sus prácticas laborales y de personal, propias de Europa; por su compromiso con el desarrollo de prototipos; y por su preferencia por un diseño gradual, incremental y evolutivo
Uno de los caballos de batalla que tengo en el foro es precisamente, que España debería adoptar un perfil de bajo riesgo tecnológico e industrial: trabajar con socios industriales europeos fiables y en proyectos maduros el "dar pasos pequeños y rápidos" como hacen los chinos.
Pero no, en España se tienden a asumir riesgos tecnológicos, económicos e industriales sin hacer una valoración ajustada a las capacidades de producción.
El ejemplo paradigmático, ahora mismo es, sin ir más lejos, el programa S-80.
