FCAS (Future Combat Air System)

[champi]

@ajamba Si no quieren que compartir su tecnología que lo dejen claro desde el primer momento, así nadie pierde el tiempo.

[Lazarus]

CEO de Airbus envia carta a Macron quejandose de Dassault

[blasdelezo]

FCAS: la mediación fracasa. Otro clavo más en el ataúd - Defensa y Seguridad

Reuters recoge que los mediadores designados por Francia y Alemania no han logrado resolver la disputa entre Dassault y Airbus

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[Fusilier]

@champi

Pero nadie da sus tecnologías, ni en el F35, ni en el Eurofighter. Por ejemplo, una empresa española trabajó en el motor. Esta empresa conoce las tecnologías centrales del motor, sabe, hoy dia, construir un motor? Dudo que Rolls compartiera sus secretos sobre la parte caliente, estratégica, en el motor.

[Fusilier]

Les propongo que me den su opinión y su análisis sobre los siguientes hechos.

1. Había un proyecto conjunto (sin finalizar) franco-alemán para el nuevo avión de patrulla marítima. Los franceses propusieron a los alemanes cederles aviones ATL2, a la espera del nuevo, porque los suyos estaban al final de su vida útil. Pues bien, prefirieron comprar P-8A, supuestamente de forma temporal o transitoria. Que se lo crea quien quiera…
   2° En cuanto al proyecto del carro de combate MGCS, los franceses han entregado las llaves del camión, la dirección, a los alemanes; la estructura jurídica y todo lo demás ya está en marcha. Seguimos esperando el más mínimo pedido de desarrollo. Mientras tanto, hay proyectos de L2xx, quizá un Leo3, también está el Panther de Rheinmetall y el proyecto MARTE de carro de combate europeo.
   3° El canciller MERZ dijo, textualmente, sobre el futuro avión del FCAS: «Alemania no necesita un avión para transportar una bomba atómica». Que lo entienda quien pueda: están comprando F-35 para transportar la bomba estadounidense.

[Gonso]

@Fusilier Desde el tratado de Verdun, el drama europeo ha sido siempre los problemas entre una y otra parte del imperio carolingio

[Fusilier]

@Gonso
Eso es ir muy lejos en la historia, pero no es del todo falso. -:)
Acabaré por convencerme de que los alemanes no quieren que EE. UU. abandone Europa y que, para ellos, la defensa europea carece de sentido. De alguna manera, los franceses se hacen ilusiones sobre la realidad de la relación entre Francia y Alemania. Lo que era cierto y posible, cuando la industria aeronáutica alemana era pequeña, en todo caso lejos de la francesa, Alphajet, Transall, etc., parece difícil hoy. Airbus es un gran logro europeo. Pero viendo lo que sucede hoy, cuando en la fundación de Airbus y EADS, los franceses aceptaron estar al 50%, mientras que la industria alemana dista mucho de representar el 50% de los activos y del volumen de negocios de ambos.
No sé si los políticos, de entonces fueron muy clarividentes

[elgranmazapan]

@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):

3° El canciller MERZ dijo, textualmente, sobre el futuro avión del FCAS: «Alemania no necesita un avión para transportar una bomba atómica». Que lo entienda quien pueda: están comprando F-35 para transportar la bomba estadounidense.

Eso es de traca.

[Fusilier]

@elgranmazapan

Creo que mucha gente en Francia es consciente de la estrategia alemana. Incluso del hecho de que están maniobrando para salir del FCAS, haciendo que Dassault pase por el malo de la pelicula. Parece que solo el presidente Macron sigue creyendo en el proyecto. Los más perspicaces llevan tiempo diciendo que hay que salvar lo esencial: la nube de combate y, si es posible, los drones. Se pueden fabricar dos aviones, no es tan problemático. Incluso se puede mantener el desarrollo del motor común. Pero, como no estoy nada seguro de que Airbus sea capaz de fabricar un caza, al menos con costes y plazos razonables, lo más probable es que busquen colaboraciones con el proyecto italo-británico-japonés, que ya está un poco en crisis. Ahora tendran el problema del motor Rolls.. Con los suecos no me lo creo, o solo en aspectos tecnológicos.

[ajamba]

@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):

, lo más probable es que busquen colaboraciones con el proyecto italo-británico-japonés, que ya está un poco en crisis.

A ver, explícanos esta parte, que te veo informado al respecto.

[Fusilier]

@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):

A ver, explícanos esta parte, que te veo informado al respecto.

No tanto. Lo que sé es principalmente sobre los problemas de financiación. Los ingleses pidieron una extensión a los italianos, la noticia salió hace unas semanas. A los italianos le parece que se pasan tres pueblos. Solo tengo información indirecta, pero los británicos también tienen algun problema de financiación. En realidad, no es de extrañar, ambos países están comprometidos con el programa F35, que no es gratuito y al mismo tiempo en la modernización de los Eurofighter, y no hay necesariamente coherencia técnica/ tecnológica entre estos programas, que se tienen que pagar. Más allà sería especulación, observar como funciona, porque los proyectos británicos en este momento...

Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos...?

Te pongo aqui la noticia, que tambien hay problemas de propiedad de technologias. se me habia olvidado. en todas partes cuecen habas
-Italia no parece estar satisfecha con esta cooperación. Para empezar, las dos primeras fases del GCAP le costarán tres veces más de lo previsto [18 600 millones de euros en lugar de 6 000 millones]. Además, el Reino Unido no estaría colaborando. Así lo denunció Guido Crosetto, ministro de Defensa italiano, el 27 de enero.
Según él, el Reino Unido no comparte suficientemente sus tecnologías con sus dos socios del GCAP. Sin embargo, afirmó: «En un momento tan crucial, la negativa a compartir tecnologías entre aliados es una locura, tanto desde el punto de vista político como histórico. Es una locura. Es un regalo para quienes no están de nuestro lado».

[Karras]

Yo no invertiria ni un duro en ninguno de los dos. Cuando vuelen , un concurso y se compra el qu emejor nos valga o nos de más retornos y no me habré gastado un duro a lo tonto. Cooperacion europea y una mierda.

[ajamba]

@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Según él, el Reino Unido no comparte suficientemente sus tecnologías con sus dos socios del GCAP. Sin embargo, afirmó: «En un momento tan crucial, la negativa a compartir tecnologías entre aliados es una locura, tanto desde el punto de vista político como histórico. Es una locura. Es un regalo para quienes no están de nuestro lado»

Conocía la noticia, el tono es muy italiano, supongo que eso lo manifestaría alzando la mano y gritando "ma che cosa fare!"

[ajamba]

@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Ahora, en la hipótesis alemana, ¿cómo pueden entrar, dado que el proyecto está lanzado y los papeles repartidos

Pues querían incorporar a Arabia Saudita, y Japón está ya dentro, pero no se con qué modalidad de colaboración.

Meter a Japón en el programa debe ser como intentar meter un elefante en un tren bala en la estación central de Toquio a última hora de la noche.

[Fusilier]

@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Pues querían incorporar a Arabia Saudita, y Japón está ya dentro, pero no se con qué modalidad de colaboración.

Meter a Japón en el programa debe ser como intentar meter un elefante en un tren bala en la estación central de Toquio a última hora de la noche.

Si entiendo bien, cada uno de los tres está al 30%. Estos tres son más o menos del mismo nivel tecnológico en la construcción de aviones, tal vez no exactamente al mismo nivel, para los cazas en lo que respecta a Italia. Incluso así ves problemas de propiedad intelectual, lo que me parece lógico, no se monta un proyecto común, en igualdad, para que el otro te transfiera competencias, es de cajón. Cuando un tercero compra y exige compensaciones, es parte del contrato. Pero, nunca te revelarán los verdaderos secretos. A lo que pueden aspirar los socios de segunda fila...

[Lazarus]

Segun esto, la mediacion Dassault <-> Airbus habria fracasado.

X (formerly Twitter) (x.com)

[Fusilier]

@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):

Segun esto, la mediacion Dassault <-> Airbus habria fracasado.

No había muchas esperanzas. Mi impresión es que los alemanes están toreando Macron y no se da cuenta. Es uno de sus defectos, siempre piensa que la voluntad puede con todo...

[bandua]

Yo creo que este programa descarrila más por Francia (o mejor dicho por Dassault) que por Alemania, es algo que he tenido claro desde el principio y que ya discutí en su momento con Orel en el foro antiguo, es más fácil llevar adelante un programa donde la industria de los distintos países ha pasado una fase de acoplamiento para un determinado sector que donde ese acoplamiento no se ha dado.

Para mí el nuevo caza debería haberse planteado sobre lo avanzado en Eurofighter con los mismos socios repartos similares, etc. Plantear una evolución de eurofighter añadiendo las tecnologías actuales más relevantes (furtividad, IA, drones...) pero manteniendo en gran medida los repartos industriales.

SCAF implica volver al punto de partida de Eurofighter pero con una Francia que no está acostumbrada a colaborar para hacer sus cazas de primer nivel. Se vendía la ventaja de un líder claro, pero ese es también el defecto obvio, ese líder claro no puede permitirse perder un 50%60% de su capacidad para integrarse en un conglomerado, peor aún no está preparado filosoficamente para hacerlo ya que eso implica en gran medida renunciar a todo lo que ha represantado Rafale.

Por mucha voluntad política que hubiese en su momento, Dassault y la industria francesa vienen de hacer el 100% de un caza y plantearles hacer el 33% (o el 50%) de otro es muy difícil. Era difícil entonces y es aún más difícil ahora que han tenido éxito exportador y se ha generado un clima geopolítico que justifica inversiones en defensa mucho más altas (quizás para el 100% del caza). Alemania por su parte funciona en gran medida como colonia norteamericana con sus idas y venidas dependiendo del gobierno de turno, pero de manera muy evidente con los dos últimos gobiernos.

Se vendió el programa como europeo, pero la realidad es que fue una iniciativa franco alemana en la que España entro de refilón y en la que se le dijo al resto de la UE (Italia incluida) no os necesitamos para hacerlo, ya os lo venderemos como europeo cuando lo tengamos listo.

Por eso soy muy pesimista con la UE, los dos principales países son una Francia extremadamente celosa de su soberanía (UE sí, pero sin ceder nada de mi soberanía) y una Alemania más dispuesta a ceder soberanía pero que en gran medida ha supeditados sus intereses a los de un competidor estratégico como es USA. La salida de Reino Unido (que era celosos de su soberanía diluida en los intereses americanos) parecía que podía simplificar el proceso de integración pero con las crisis de Ucrania el seguidismo y la dependencia del liderazgo americano se ha hecho dolorosamente palpable en el resto de la UE.

No hay nada que rascar a día de hoy la UE mantiene un peso económico importante pero es políticamente irrelevante y este era un programa que se sostenía fundamentalmente sobre lo político. La incapacidad de sacarlo adelante muestra bien a las claras la realidad de la integración política europea.

[Fusilier]

Estoy de acuerdo con algunas cosas y menos con otras. Es cierto que el proyecto inicial era franco-alemán y que solo debía abrirse una vez sentadas unas bases sólidas. Fueron los alemanes quienes insistieron en incluir a España. Al principio, si no me equivoco, el Gobierno español quería a Indra y a la empresa de los motores ITP o TP algo así (no recuerdo el nombre). Al final, nos encontramos con Airbus, que dice: ¡ah, pero no! Ahora somos dos, Airbus Alemania y Airbus España. Fíjate en que no son ni el Gobierno español ni el alemán los que hablan, es Airbus. Mi análisis es que Airbus ha jugado así para parecer más importante que Dassault, ya que 30 + 30 es más que 30. Es manipulación. En sí mismo, no sería grave, si no fuera porque los dos 30+30 son menos competentes para construir un caza, sencillamente porque nunca han diseñado un caza por su cuenta, no poseen las tecnologías ni un fabricante de motores.
Uno puede refirse al Eurofighter como la séptima maravilla del mundo. La realidad es que resultó difícil poner de acuerdo a los socios para desarrollar este avión y que, sin los ingleses, no existiría. Que el reparto de tareas ha acarreado sobrecostes: multiplicación de las cadenas de montaje, que funcionan a ralentí o están directamente paradas, y todo lo demás va en la misma línea. Finalmente, los socios desarrollaron dos radares diferentes. Desde el punto de vista de los británicos, había cierta lógica: el Eurofighter como interceptor (consiguieron lo que querían), luego el F-35, y lo mismo para los italianos; y ahora, probablemente el Tempest para apoyar al bombardero F-35 y tomar el relevo del Eurofighter (¿entonces el Tempest, cazabombardero o más bien interceptor?). Para los alemanes y los españoles, la cosa está mucho menos clara. Por cierto, en la práctica, ¿cuáles han sido los beneficios reales, tecnológicamente hablando, para España?

Si analizamos la cuestión del FCAS sin tener en cuenta el contexto, no se entiende nada. Hay que considerar la estrategia alemana en su conjunto. Sí, es cierto que es uno de los países más dependientes de EE. UU., forma parte de su ADN desde el final de la guerra (quizá también sea el caso de España, en parte, desde 1953). Probablemente los alemanes piensen (ilusión) que Trump es una mala racha que hay que superar (dos años más) y que EE. UU. volverá a la normalidad después. Sin duda también esperan el fin de la guerra en Ucrania, para poder volver a hacer negocios, gas barato, etc. Otra ilusión. Mientras tanto, para hacer frente a su crisis industrial, apuestan por su producción de armamento.
Y si quieres mi opinión, no quieren enfadarse con los franceses diciendo las cosas claramente, sino que «marean la perdiz…»; es evidente en el programa de los carros de combate: Marte es un club de clientes del Léo, para vender el sucesor.
Porque, es cierto, los franceses tienen una visión política, la Europa de la defensa y bla,bla,bla, más que industrial, y esto es muy visible con el Sr. Macron.

[bandua]

Yo creo que el problema de Eurofighter es que se puso el foco en las dificultades y no tanto en que que se superaron. En la idea de apostar al caza franco-alemán se apostó desde la política, pero desde la industria era un imposible como se está demostrando.