FCAS (Future Combat Air System)
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Lo de estos programas es un despropósito desde el inicio, dentro de lo malo, mi sensación es que el concepto de caza tripulado de alta capacidad está ya un poco al límite de su recorrido la inercia todavía los pone como el paradigma de la tecnología bélica (como el acorazado en los años 30) pero no creo que se pueda esperar mucha supervivencia en escenarios de verdadera alta intensidad. En ese sentido igual hasta nos sale bien no ser capaces de sacarlos adelante.
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La patronal aeroespacial alemana se suma a la propuesta de dos cazas de IG Metall.
¿Qué opináis?.
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Me ha hecho recordar a una cita de Carl Sagan:
"La primera regla en gasto gubernamental: Porque construir solo uno cuando puedes hacer dos por el doble ?"
Los cinefilos igual recordareis que lo decia un personaje de la pelicula "Contact" (basada en un libro de Sagan)
Sobre el FCAS y lo de hacer dos... os imaginais el F15 y el F16 saliendo del mismo programa ?
Es mas, tenemos un claro ejemplo reciente de "vamos a hacer un diseño comun y luego hacemos versiones" y se llama F35. Cuanto costo ese programa y que tal les fue a todos los modelos ?
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Me ha hecho recordar a una cita de Carl Sagan:
"La primera regla en gasto gubernamental: Porque construir solo uno cuando puedes hacer dos por el doble ?"
Los cinefilos igual recordareis que lo decia un personaje de la pelicula "Contact" (basada en un libro de Sagan)
Sobre el FCAS y lo de hacer dos... os imaginais el F15 y el F16 saliendo del mismo programa ?
Es mas, tenemos un claro ejemplo reciente de "vamos a hacer un diseño comun y luego hacemos versiones" y se llama F35. Cuanto costo ese programa y que tal les fue a todos los modelos ?
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Sobre el FCAS y lo de hacer dos... os imaginais el F15 y el F16 saliendo del mismo programa ?
Es mas, tenemos un claro ejemplo reciente de "vamos a hacer un diseño comun y luego hacemos versiones" y se llama F35. Cuanto costo ese programa y que tal les fue a todos los modelos?
Pues dentro de todo este lío no me parece una mala solución, se conserva comunalidad (diseño, materiales, tecnología), pero cada socio se busca la vida como quiere (o puede).
A Españita le quedaría optar por uno, por otro, o por un tercero.
Con Francia habría como ventajas.
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.Por contra:
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
-Francia manda, con todo lo que eso supone (un esquema similar al programa Tigre HAD). -
A me huele a Tigreton de lo lindo, dos ingenieros haciendo un avión y un neófito como pagafantas, cada ingeniero hace su version y luego llega el pagafantas y se hace la mejor de las tres versiones. ¿ No os suena ?
Luego todos quieren la versión del pagafantas y se autoadjudican el invento.
Y a todo esto. ¿ De que leches de versiones estan hablando ? De lo de naval y no naval ? -
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Sobre el FCAS y lo de hacer dos... os imaginais el F15 y el F16 saliendo del mismo programa ?
Es mas, tenemos un claro ejemplo reciente de "vamos a hacer un diseño comun y luego hacemos versiones" y se llama F35. Cuanto costo ese programa y que tal les fue a todos los modelos?
Pues dentro de todo este lío no me parece una mala solución, se conserva comunalidad (diseño, materiales, tecnología), pero cada socio se busca la vida como quiere (o puede).
A Españita le quedaría optar por uno, por otro, o por un tercero.
Con Francia habría como ventajas.
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.Por contra:
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
-Francia manda, con todo lo que eso supone (un esquema similar al programa Tigre HAD).@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
Imposible, teniendo en cuenta que el FCAS ya va tarde
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
Tienen claro lo que quieren y no les importa quedarse solos con el Rafale. El tema pasta, cuidao.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
La parte de que NO PODEMOS PAGAR un CV y su ala embarcada, no cuajo, no ?
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
Ya te digo: Ellos deciden como lo quieren, y nosotros metemos mas dinero.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.
Esto si, fijate, otra cosa no, pero el Rafale consiguio mas ventas que el EF.
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis.
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@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
Imposible, teniendo en cuenta que el FCAS ya va tarde
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
Tienen claro lo que quieren y no les importa quedarse solos con el Rafale. El tema pasta, cuidao.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
La parte de que NO PODEMOS PAGAR un CV y su ala embarcada, no cuajo, no ?
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
Ya te digo: Ellos deciden como lo quieren, y nosotros metemos mas dinero.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.
Esto si, fijate, otra cosa no, pero el Rafale consiguio mas ventas que el EF.
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis.
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis
Lo de los almirantes y el CV es proyecto y compromiso del "conglomerado", no es idea mía. Es que si no se lo construyen, se tiran al suelo en mitad del centro comercial y empiezan a llorar y a gritar.
La parte que le correspondería a España en el proyecto hispano-francés es menor que en el FCAS, qué duda cabe, pero ahora explícame tu, ¿qué parte le correspondería a España en el GCAP?, ¿mayor o menor que con los franceses? ¿y en serio que se acabaría antes que el proyecto hispano-francés?.
¿Y la alternativa de sumar coreanos, turcos y el que pase es factible? ¿y cuándo acabaríamos ese proyecto?.
Veo muchas preguntas.
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@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
Imposible, teniendo en cuenta que el FCAS ya va tarde
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
Tienen claro lo que quieren y no les importa quedarse solos con el Rafale. El tema pasta, cuidao.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
La parte de que NO PODEMOS PAGAR un CV y su ala embarcada, no cuajo, no ?
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
Ya te digo: Ellos deciden como lo quieren, y nosotros metemos mas dinero.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.
Esto si, fijate, otra cosa no, pero el Rafale consiguio mas ventas que el EF.
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis.
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN FrancesPero estás hablando de un aparato que existe, y aparte de esto, un proyecto de Dassault con una financiación y un calendario realistas.
¿Puede Alemania hoy en día decir lo mismo?.
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@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
-Saldría un caza en tiempo y forma en un periodo de tiempo razonable.
Imposible, teniendo en cuenta que el FCAS ya va tarde
-No creo que se fuera de presupuesto porque los franceses tienen muy claro lo que quieren.
Tienen claro lo que quieren y no les importa quedarse solos con el Rafale. El tema pasta, cuidao.
-Tendríamos un caza embarcado para que nuestros intrépidos almirantes puedan surcar los cielos (eso sí oliendo a croissant).
La parte de que NO PODEMOS PAGAR un CV y su ala embarcada, no cuajo, no ?
-Facilidad en la toma de decisiones. Seríamos dos (o uno y el otro medio), las decisiones podrían ser más rápidas.
Ya te digo: Ellos deciden como lo quieren, y nosotros metemos mas dinero.
-Nos hincharíamos a vender cazas porque los franceses como comerciales son buenos, buenos, buenos.
Esto si, fijate, otra cosa no, pero el Rafale consiguio mas ventas que el EF.
-No creo que tuviéramos una mayor participación industrial y tecnológica que con el FCAS originario.
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis.
@Lazarus ¿Qué pasó con el submarino S-80?. ¿Teníamos las tecnologías desarrolladas y testeadas?, ¿era un proyecto cerrado en costes y en calendario?, ¿industrialmente estaba bien gestionado?.
No, no y no, fue un brindis al sol que nadie sabe cuánto costará ni cuándo se acabará de fabricar.
Lo mismo puede pasar con algunas alternativas al FCAS.
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@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Estamos donde estamos porque no le quieren dar la parte prometida a Airbus Alemania porque Dassault me lo hace mejor, van a darselo a Airbus España. Claro que si, por que no.
Lo siento pero el FCAS esta siendo un Rafale 2.0 con todas las de la ley, y eso va a salir carisimo, porque para muestra, un Rafale.
Y todo esto para obtener un aparato mas pequeño, con menos bodega y menos alcance, solamente para que sea pequeño y la version navalizada quepa en el futuro CVN Frances.Llegados a este punto, casi prefiero meterme en el GCAP. UK, Leonardo y Japon van a sacar eso, y va a funcionar.
Solamente me plantearia otra cosa si SAAB y Alemania se ponen de acuerdo. Es mas, seria momento de copiar al GCAP y hablar con otros paises dispuestos a invertir miles de millones en Stealth, para reducir costes. Corea del Sur, Turquia, calienta que salis
Lo de los almirantes y el CV es proyecto y compromiso del "conglomerado", no es idea mía. Es que si no se lo construyen, se tiran al suelo en mitad del centro comercial y empiezan a llorar y a gritar.
La parte que le correspondería a España en el proyecto hispano-francés es menor que en el FCAS, qué duda cabe, pero ahora explícame tu, ¿qué parte le correspondería a España en el GCAP?, ¿mayor o menor que con los franceses? ¿y en serio que se acabaría antes que el proyecto hispano-francés?.
¿Y la alternativa de sumar coreanos, turcos y el que pase es factible? ¿y cuándo acabaríamos ese proyecto?.
Veo muchas preguntas.
@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Lo de los almirantes y el CV es proyecto y compromiso del "conglomerado", no es idea mía. Es que si no se lo construyen, se tiran al suelo en mitad del centro comercial y empiezan a llorar y a gritar.
Si a mi todo esto me parece fantastico, pero es que, insisto, mucho, pero MUCHO ha de subir el gasto en defensa para que la Armada se pueda permitir un CV con 24 sextas stealth a bordo!
Un trieste le costo 1300M€ a Italia. 10.000M€ casco UK por sus dos QE (5000 la unidad). Francia va a cascar 10.000M€ mas por UN CVN (que lo nucelar, y con sus EMALS, se paga). Y esto es solo el buque, nuevo, entregado, llave en mano. Luego, operarlo. Suelen decir que ese OpEx suele ser un 3-5% del precio del buque ANUALMENTE.
Y si quieres, vamos al ala aerea. Si va a llevar 24 cazas, tendras que tener al menos 36, cuando no mas. A 200M€ la pieza, son 7200M€ de ala aerea, a precio de compra. Luego, en aeronaves, el Opex se considera que sera el doble del coste del aparato durante un periodo de 20 años. Vamos, que si un caza cuesta 200M€, te gastaras 400M€ en 20 años en mantenerlo operativo. Eso son 20M€ / año por caza!
Vamos a hacer numeros para el CV mas 20 años de uso de sus aeronaves:
CV. ~ 5000M€
OpEx CV 3% de 5000M€ -> 150M€ * 20 = 3000M€
Ala Aerea 7200M€
OpEx Ala Aerea 14400M€
Total: 29600M€ en 20 años. Mas de 1000M€ anuales para el CV y su ala aerea.No se puede pagar sin un aumento MASIVO de presupuesto para la Armada.
Luego, los almirantes, que pidan. Como si se piden un destructor imperial o la battlestar galactica. Me parece bien que pidan. Pero la realidad, que es muy puta, viene y te dice que nanai.
La parte que le correspondería a España en el proyecto hispano-francés es menor que en el FCAS, qué duda cabe, pero ahora explícame tu, ¿qué parte le correspondería a España en el GCAP?, ¿mayor o menor que con los franceses? ¿y en serio que se acabaría antes que el proyecto hispano-francés?.
Por partes:
- Si España sigue en FCAS junto a Francia y SIN Alemania, entiendo que la parte seria mayor, algo de Alemania nos quedariamos.
- En el GCAP, ya no hay mas sitio para fabricar, la participacion industrial seria infima, en el mejor de los casos.
- Si, creo que el GCAP estara terminado bastante antes que el FCAS. Basicamente porque este ultimo ha perdido los ultimos 5 años en mamoneos.
Pero estás hablando de un aparato que existe, y aparte de esto, un proyecto de Dassault con una financiación y un calendario realistas.
¿Puede Alemania hoy en día decir lo mismo?.
- El FCAS no existe
- El Rafale, por estar hecho en solitario, tuvo unos costes desorbitados para Francia, y los tiene para todo el mundo. A la india le salen casi casi por 200M€ la unidad!
- Tanta queja de que si en el GCAP no pintariamos nada, y seguiremos en el programa que se ha ido al guano porque a Dassault no le sale de los coj··es compartir juguete y lo quiere todo para el. Veo flecos...
- No, hoy en dia Alemania esta en nuestra misma situacion: Sin FCAS y sin nada tangible.
¿Qué pasó con el submarino S-80?. ¿Teníamos las tecnologías desarrolladas y testeadas?, ¿era un proyecto cerrado en costes y en calendario?, ¿industrialmente estaba bien gestionado?.
No, no y no, fue un brindis al sol que nadie sabe cuánto costará ni cuándo se acabará de fabricar.
UF. Churros y Merinas, Sextas y Submarinos.Vamos a ver: Ninguna tecnologia te aparece en tus manos de la nada, todas tienen que ser desarrolladas y eso tiene un coste.
Se decidio pagarle el I+D a Navantia para que aprendieran a hacer submarinos por su cuenta, en lugar de ir y comprar un Type 212 o algo asi, como hacen otros paises con enorme tradicion naval (Italia) y no pierden los anillos por ello.
Ok, yo lo considero una decision politica industrial mas que militar, totalmente valida siempre que el producto final sea bueno.Teniamos las tecnologias ? NO, porque no fabricabamos subs, hubo que aprender.
Era un proyecto cerrado ? Ellos creian que si. Yo te digo que es imposible.
Porque si a un proyecto de I+D supiera, exactamente, cuando voy a tardar, no lo llamaria "Investigacion".
Estaba bien gestionado ? No lo se, habria que haber estado en el ajo para saberlo.Resumen: El S80 fue caro y lento porque se decidio ir a la soberania. Y el problema es que se tardo demasiado, y se genero una situacion en que estabamos con 2 galernas que se caian a cachos mientras no llegaba el S80.
Pero ahora al S80 se le critica por escoger soberania, y ahora en el caza de sexta, se critica rechazar a la soberania.
Yo ya no se
Volviendo al tema FCAS, lo que hay ahora mismo en paises "aliados":
FCAS - Esta muerto. Falta certificar la defuncion y enterrarlo.
GCAP - Este va a buen ritmo, y saldra adelante.
Estos tienen dos, USAF el F-47, US Navy el F/A-XX, y ellos se lo guisan y ellos se lo comen.
A priori van a hacer su propio sexta
Siguen con SAAB, su plan es primero desarrollar el Loyal Wingman Stealth, y mas adelante uno tripulado.
Tambien quieren hacerse un sexta por su cuenta.
Esto es lo que hay, ahora mismo. Y ahora que el FCAS se fue al guano, queda clarisimo que en Francia seguiran con Dassault y a por su Rafale de Sexta.
Faltara por ver que hacen Alemania y España. Personalmente creo que la mejor opcion seria que ambos se fueran con Suecia / SAAB. Y aceptaria la entrada de Corea del Sur por sus capacidades en desarrollo de misiles, sistemas de radar, electronica, etc. Y que el capital seria agradecido para que el palo sea mas pequeño para todos. El tema es si un sexta da para que 4 paises se repartan cosas. -
@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Lo de los almirantes y el CV es proyecto y compromiso del "conglomerado", no es idea mía. Es que si no se lo construyen, se tiran al suelo en mitad del centro comercial y empiezan a llorar y a gritar.
Si a mi todo esto me parece fantastico, pero es que, insisto, mucho, pero MUCHO ha de subir el gasto en defensa para que la Armada se pueda permitir un CV con 24 sextas stealth a bordo!
Un trieste le costo 1300M€ a Italia. 10.000M€ casco UK por sus dos QE (5000 la unidad). Francia va a cascar 10.000M€ mas por UN CVN (que lo nucelar, y con sus EMALS, se paga). Y esto es solo el buque, nuevo, entregado, llave en mano. Luego, operarlo. Suelen decir que ese OpEx suele ser un 3-5% del precio del buque ANUALMENTE.
Y si quieres, vamos al ala aerea. Si va a llevar 24 cazas, tendras que tener al menos 36, cuando no mas. A 200M€ la pieza, son 7200M€ de ala aerea, a precio de compra. Luego, en aeronaves, el Opex se considera que sera el doble del coste del aparato durante un periodo de 20 años. Vamos, que si un caza cuesta 200M€, te gastaras 400M€ en 20 años en mantenerlo operativo. Eso son 20M€ / año por caza!
Vamos a hacer numeros para el CV mas 20 años de uso de sus aeronaves:
CV. ~ 5000M€
OpEx CV 3% de 5000M€ -> 150M€ * 20 = 3000M€
Ala Aerea 7200M€
OpEx Ala Aerea 14400M€
Total: 29600M€ en 20 años. Mas de 1000M€ anuales para el CV y su ala aerea.No se puede pagar sin un aumento MASIVO de presupuesto para la Armada.
Luego, los almirantes, que pidan. Como si se piden un destructor imperial o la battlestar galactica. Me parece bien que pidan. Pero la realidad, que es muy puta, viene y te dice que nanai.
La parte que le correspondería a España en el proyecto hispano-francés es menor que en el FCAS, qué duda cabe, pero ahora explícame tu, ¿qué parte le correspondería a España en el GCAP?, ¿mayor o menor que con los franceses? ¿y en serio que se acabaría antes que el proyecto hispano-francés?.
Por partes:
- Si España sigue en FCAS junto a Francia y SIN Alemania, entiendo que la parte seria mayor, algo de Alemania nos quedariamos.
- En el GCAP, ya no hay mas sitio para fabricar, la participacion industrial seria infima, en el mejor de los casos.
- Si, creo que el GCAP estara terminado bastante antes que el FCAS. Basicamente porque este ultimo ha perdido los ultimos 5 años en mamoneos.
Pero estás hablando de un aparato que existe, y aparte de esto, un proyecto de Dassault con una financiación y un calendario realistas.
¿Puede Alemania hoy en día decir lo mismo?.
- El FCAS no existe
- El Rafale, por estar hecho en solitario, tuvo unos costes desorbitados para Francia, y los tiene para todo el mundo. A la india le salen casi casi por 200M€ la unidad!
- Tanta queja de que si en el GCAP no pintariamos nada, y seguiremos en el programa que se ha ido al guano porque a Dassault no le sale de los coj··es compartir juguete y lo quiere todo para el. Veo flecos...
- No, hoy en dia Alemania esta en nuestra misma situacion: Sin FCAS y sin nada tangible.
¿Qué pasó con el submarino S-80?. ¿Teníamos las tecnologías desarrolladas y testeadas?, ¿era un proyecto cerrado en costes y en calendario?, ¿industrialmente estaba bien gestionado?.
No, no y no, fue un brindis al sol que nadie sabe cuánto costará ni cuándo se acabará de fabricar.
UF. Churros y Merinas, Sextas y Submarinos.Vamos a ver: Ninguna tecnologia te aparece en tus manos de la nada, todas tienen que ser desarrolladas y eso tiene un coste.
Se decidio pagarle el I+D a Navantia para que aprendieran a hacer submarinos por su cuenta, en lugar de ir y comprar un Type 212 o algo asi, como hacen otros paises con enorme tradicion naval (Italia) y no pierden los anillos por ello.
Ok, yo lo considero una decision politica industrial mas que militar, totalmente valida siempre que el producto final sea bueno.Teniamos las tecnologias ? NO, porque no fabricabamos subs, hubo que aprender.
Era un proyecto cerrado ? Ellos creian que si. Yo te digo que es imposible.
Porque si a un proyecto de I+D supiera, exactamente, cuando voy a tardar, no lo llamaria "Investigacion".
Estaba bien gestionado ? No lo se, habria que haber estado en el ajo para saberlo.Resumen: El S80 fue caro y lento porque se decidio ir a la soberania. Y el problema es que se tardo demasiado, y se genero una situacion en que estabamos con 2 galernas que se caian a cachos mientras no llegaba el S80.
Pero ahora al S80 se le critica por escoger soberania, y ahora en el caza de sexta, se critica rechazar a la soberania.
Yo ya no se
Volviendo al tema FCAS, lo que hay ahora mismo en paises "aliados":
- FCAS - Esta muerto. Falta certificar la defuncion y enterrarlo.
- GCAP - Este va a buen ritmo, y saldra adelante.
- Estos tienen dos, USAF el F-47, US Navy el F/A-XX, y ellos se lo guisan y ellos se lo comen.
- A priori van a hacer su propio sexta
- Siguen con SAAB, su plan es primero desarrollar el Loyal Wingman Stealth, y mas adelante uno tripulado.
- Tambien quieren hacerse un sexta por su cuenta.
Esto es lo que hay, ahora mismo. Y ahora que el FCAS se fue al guano, queda clarisimo que en Francia seguiran con Dassault y a por su Rafale de Sexta.
Faltara por ver que hacen Alemania y España. Personalmente creo que la mejor opcion seria que ambos se fueran con Suecia / SAAB. Y aceptaria la entrada de Corea del Sur por sus capacidades en desarrollo de misiles, sistemas de radar, electronica, etc. Y que el capital seria agradecido para que el palo sea mas pequeño para todos. El tema es si un sexta da para que 4 paises se repartan cosas.@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Esto es lo que hay, ahora mismo. Y ahora que el FCAS se fue al guano, queda clarisimo que en Francia seguiran con Dassault y a por su Rafale de Sexta.
Faltara por ver que hacen Alemania y España. Personalmente creo que la mejor opcion seria que ambos se fueran con Suecia / SAAB. Y aceptaria la entrada de Corea del Sur por sus capacidades en desarrollo de misiles, sistemas de radar, electronica, etc. Y que el capital seria agradecido para que el palo sea mas pequeño para todos. El tema es si un sexta da para que 4 paises se repartan cosasEl Rafale sí existe (puntualizo) y lo diseñan y fabrican los croissants.
El proyecto FCAS français es tan maduro como el GCAS. Seguro que ellos lo tienen al 99%, sinó no se estarían quitando de encima a Airbus de esta manera.
La opción de España, Alemania y Suecia no me parece la peor, solo digo que la opción España+Francia es mejor porque ellos te fabrican todo el avión, ¿pueden Alemania y Suecia fabricar un motor?.
De todas formas, Airbus es Airbus y antes de dividirse en dos proyectos acabarían convergiendo la parte alemana con la española. Aunque, insisto, a día de hoy los números salen más claramente en la opción francesa.
Lo de Corea del Sur, lo dejamos para la quinta parte de Star Wars.
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@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Esto es lo que hay, ahora mismo. Y ahora que el FCAS se fue al guano, queda clarisimo que en Francia seguiran con Dassault y a por su Rafale de Sexta.
Faltara por ver que hacen Alemania y España. Personalmente creo que la mejor opcion seria que ambos se fueran con Suecia / SAAB. Y aceptaria la entrada de Corea del Sur por sus capacidades en desarrollo de misiles, sistemas de radar, electronica, etc. Y que el capital seria agradecido para que el palo sea mas pequeño para todos. El tema es si un sexta da para que 4 paises se repartan cosasEl Rafale sí existe (puntualizo) y lo diseñan y fabrican los croissants.
El proyecto FCAS français es tan maduro como el GCAS. Seguro que ellos lo tienen al 99%, sinó no se estarían quitando de encima a Airbus de esta manera.
La opción de España, Alemania y Suecia no me parece la peor, solo digo que la opción España+Francia es mejor porque ellos te fabrican todo el avión, ¿pueden Alemania y Suecia fabricar un motor?.
De todas formas, Airbus es Airbus y antes de dividirse en dos proyectos acabarían convergiendo la parte alemana con la española. Aunque, insisto, a día de hoy los números salen más claramente en la opción francesa.
Lo de Corea del Sur, lo dejamos para la quinta parte de Star Wars.
@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El proyecto FCAS français es tan maduro como el GCAS. Seguro que ellos lo tienen al 99%, sinó no se estarían quitando de encima a Airbus de esta manera.
Esto lo pongo en muchisima duda. El GCAP no ha estado parado 3 años mientras se peleaban entre ellos. Dassault sabra lo que quiere hacer, pero si se rompe el FCAS, ahora tienen que empezar con toda la parte que iban a hacer el resto.
La opción de España, Alemania y Suecia no me parece la peor, solo digo que la opción España+Francia es mejor porque ellos te fabrican todo el avión, ¿pueden Alemania y Suecia fabricar un motor?.
Suecia para su proximo chisme, sea solos o con Alemania, meteran motores ITAR-free, posiblemente Rolls Royce. Posiblemente los mismos del GCAP.
Puede Snecma desarrollar motores iguales de capaces que los que se pagaran entre 4-5-n paises, para un chisme que de saque vendera 400 unidades, para sus 100 NewRafaleSexta ? A que coste unitario ?Cuantas mas unidades vayan a venderse, mejor por economia de escala, y ahi el GCAP gana al FCAS Dassault solitario, de momento, a la espera de ver que van a hacer España y Alemania.
Por mi parte, y sin saber mucho mas de que tejemanejes se llevan por ahi, te digo lo que CREO seria la mejor opcion llegados aqui:
- Que le jodan a Francia y Dassault (no importa cuando leas esto)
- España y Alemania se van con Suecia / SAAB.
- Empiezan con el Loyal Wingman / CCA (Collaborative Combat Aircraft), definiendo los sistemas de comunicaciones y software.
- Esto sirve para aprender a hacer Stealths y mantener operativos y viables los EF
- Posteriormente para el caza tripulado, reutilizan sistemas ya desarrollados para el UCAV y otras que puedan obtener del GCAP (Motores, p. ej.) para abaratar costes y se genera un aparato ligero monomotor.
- EU termina teniendo 2 6a Stealth: El gran GCAP bimotor de largo recorrido y el SAAB/Airbus GripenFighter monomotor low cost.
- Se puede plantear una fuerza aerea High-Low con 48 GCAP y 96 GripenFighters.
- Todo esto mientras Francia paga el triple por algo la mitad de bueno porque Dassault merde alors les enfants de la patrie nouvelle
Ains, soñar es gratis.
-
@ajamba dijo en FCAS (Future Combat Air System):
El proyecto FCAS français es tan maduro como el GCAS. Seguro que ellos lo tienen al 99%, sinó no se estarían quitando de encima a Airbus de esta manera.
Esto lo pongo en muchisima duda. El GCAP no ha estado parado 3 años mientras se peleaban entre ellos. Dassault sabra lo que quiere hacer, pero si se rompe el FCAS, ahora tienen que empezar con toda la parte que iban a hacer el resto.
La opción de España, Alemania y Suecia no me parece la peor, solo digo que la opción España+Francia es mejor porque ellos te fabrican todo el avión, ¿pueden Alemania y Suecia fabricar un motor?.
Suecia para su proximo chisme, sea solos o con Alemania, meteran motores ITAR-free, posiblemente Rolls Royce. Posiblemente los mismos del GCAP.
Puede Snecma desarrollar motores iguales de capaces que los que se pagaran entre 4-5-n paises, para un chisme que de saque vendera 400 unidades, para sus 100 NewRafaleSexta ? A que coste unitario ?Cuantas mas unidades vayan a venderse, mejor por economia de escala, y ahi el GCAP gana al FCAS Dassault solitario, de momento, a la espera de ver que van a hacer España y Alemania.
Por mi parte, y sin saber mucho mas de que tejemanejes se llevan por ahi, te digo lo que CREO seria la mejor opcion llegados aqui:
- Que le jodan a Francia y Dassault (no importa cuando leas esto)
- España y Alemania se van con Suecia / SAAB.
- Empiezan con el Loyal Wingman / CCA (Collaborative Combat Aircraft), definiendo los sistemas de comunicaciones y software.
- Esto sirve para aprender a hacer Stealths y mantener operativos y viables los EF
- Posteriormente para el caza tripulado, reutilizan sistemas ya desarrollados para el UCAV y otras que puedan obtener del GCAP (Motores, p. ej.) para abaratar costes y se genera un aparato ligero monomotor.
- EU termina teniendo 2 6a Stealth: El gran GCAP bimotor de largo recorrido y el SAAB/Airbus GripenFighter monomotor low cost.
- Se puede plantear una fuerza aerea High-Low con 48 GCAP y 96 GripenFighters.
- Todo esto mientras Francia paga el triple por algo la mitad de bueno porque Dassault merde alors les enfants de la patrie nouvelle
Ains, soñar es gratis.
@Lazarus Y eso que no tienes nada personal contra Dassault, que incluso preferirías irte con Good Corea o los Doner Kebab.
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Realmente no, o sea, yo entiendo lo de Dassault: Son una empresa privada, y han hecho lo que han podido por obtener la mayor parte del pastel, lo que les genere a ellos mas beneficios. En el fondo, como empresa privada que tiene accionistas, su junta y jefes de proyecto han hecho lo que debian !
Al que hay para apalear, repetidas veces, hasta la saciedad, es al Gobierno Frances que ha visto esto, ha visto que corrian peligro de romper el FCAS, y lo han permitido. Y de aquellos polvos, estos barros.
Sobre Corea del Sur: me parecen MUY competentes, tienen una industria aeronautica que esta saliendo, pero a la que apoyan decididamente, y posiblemente el KF-21 termine siendo tan capaz como un EF. Y su sexta, sera mejor o peor, pero lo sacaran. Aparte de eso, por el tema de vecinos, se toman muy en serio la defensa, y sus sistemas de radar, defensa aerea, misiles son top. Para mi seria un buen partner en muchos temas.
Sobre Turquia: Tengo serias dudas acerca de las capacidades del Hürjet, pero me esperare a que los profesionales del EdA tengan alguno operativo y dicten sentencia. Y si dudo de que consigan hacer un training jet operativo, imaginate de un sexta.
Tengo cero, pero es que absolutamente CERO dudas de que el M346 habria sido mejor, y el FA-50 todavia mejor.
