Infantería de Marina y Medios Anfibios

[Lazarus]

El otro dia veia por Twitter a un tipo reflexionar sobre el cambio del USMC y al final dejaba un razonamiento que decia que habria que pararse a pensar, mas o menos el tema iba asi (era un hilo muy largo, intento resumirlo, estoy tirando de memoria porque no encuentro el hilo):

Si, la nueva organizacion y composicion de fuerzas puede que sea ideal para una guerra isla a isla por el Pacifico.

Pero esa no es la realidad del USMC, la realidad es que los USMC al final acaban interviniendo en todos los incidentes en que se mete USA, y eso va desde los desiertos de Iraq, hasta las montañas de Afganistan.

Asumamos que es una fuerza de combate terrestre cuya caracteristica difrencial es que esta praparada para insertarse desde un buque a una zona hostil, que sera una parte critica de la operacion, pero esto sera menos del 1% del tiempo que se encontrara desplegada, y habitualmente, gracias al soporte de la US Navy, la zona de despliegue habra sido despejada en la medida de lo posible de toda fuerza hostil.

Es importante tener los medios de A2/AD una vez has ocupado un lugar, pero no tener otras capacidades mas alla, es cerrarse a la evidencia de lo que ha sido hasta ahora las intervenciones del USMC, donde terminan ocupando un lugar en el frente junto al Army.

Quizas habria que crear una branch del USMC para el Pacifico, porque en esa region lo que hace falta es ese modelo organizativo, pero mantener en el resto del mundo una distribucion de fuerza mas acorde a la realidad.

En fin, lujos de ricos que se lo pueden permitir.

Volviendo a nuestro chiringo, personalmente me parece que ZAHAs o AVC's (para los que decian que el Dragon era enorme, miraos las dimensiones de estos dos!) avanzando a 5-7 nudos (9-13 kmh) por el mar a una playa con fuerzas defensivas, lo unico que vas a conseguir es que te los revienten y te hagan una escabechina.

Creo que de una p**a vez deberiamos dejar de mirar al USMC, que juega en otra liga, y casi a otro juego, y mirar mas que hacen los cuerpos similares europeos, y esto es, una fuerza que basicamente es una infanteria ligera, aerotransportable, para misiones de comandos / raids costeros, y cuando ya esta en el frente, una infanteria ligera. Y aqui es donde, como unidad de Caballeria, yo les dotaria de algun 6x6 ligero, rapido, con APS, cañon 30mm y que pueda llevar 4 infantes, algo parecido al LAV25A2 ese que sale en el video.

Y fijate que ya ni pido que sea anfibio, seria un trasto para desplegar con un algun vehiculo de despliegue rapido que pudiera cargarlo, algo como un EDA-R frances o el SSC (la siguiente evolucion del LCAC) Americano, con los que tambien se desplegaria la parte logistica de una unidad de infanteria de marina, con todos sus camiones e historias.

Asi que si por mi fuera, IdM serian 3 batallones ligeros, de fuerzas que se puedan desplegar en lanchas rapidas (rollo las SB90, p.ej.), desplegables por helicoptero o Zodiac si se diera el caso, con vehiculos ligeros (quizas VAMTAC, o quizas algo como los ISV del US Army, basicamente motor y ruedas para mover a 8-9 tropas y ya esta), y un batallon de caballeria con 6x6, con cañon de 30mm y ATGM (Spike o el que sea)

[AMCXXL]

@Lazarus dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Soy el unico que se plantea como de grande sera ese Grupo Expedicionario, que cabe en un buque de 8000t ?
O como sera y que capacidades tendra un buque de cubierta de vuelo "mas amplia" que un Galicia, pero con 5000t de menos ?

8000 toneladas
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_San_Giorgio

Para mi todo lo que tenga dique es un error, si se quiere tener algo para llegar a la playa en otro tipo de buque a parte, los "buques para todo" acaban siendo buques que no son buenos en nada

@Lazarus dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Asumamos que es una fuerza de combate terrestre cuya caracteristica difrencial es que esta praparada para insertarse desde un buque a una zona hostil, que sera una parte critica de la operacion, pero esto sera menos del 1% del tiempo que se encontrara desplegada, y habitualmente, gracias al soporte de la US Navy, la zona de despliegue habra sido despejada en la medida de lo posible de toda fuerza hostil.

Creo que de una p**a vez deberiamos dejar de mirar al USMC, que juega en otra liga, y casi a otro juego, y mirar mas que hacen los cuerpos similares europeos, y esto es, una fuerza que basicamente es una infanteria ligera, aerotransportable, para misiones de comandos / raids costeros, y cuando ya esta en el frente, una infanteria ligera. Y aqui es donde, como unidad de Caballeria, yo les dotaria de algun 6x6 ligero, rapido, con APS, cañon 30mm y que pueda llevar 4 infantes, algo parecido al LAV25A2 ese que sale en el video.

Asi que si por mi fuera, IdM serian 3 batallones ligeros, de fuerzas que se puedan desplegar en lanchas rapidas (rollo las SB90, p.ej.), desplegables por helicoptero o Zodiac si se diera el caso, con vehiculos ligeros (quizas VAMTAC, o quizas algo como los ISV del US Army, basicamente motor y ruedas para mover a 8-9 tropas y ya esta), y un batallon de caballeria con 6x6, con cañon de 30mm y ATGM (Spike o el que sea)

Yo dejaria la IdM solo los infantes que llevan los buques y que sus medios sean helicopteros embarcados y lanchas para moverse por el mar o la costa, pero no para adentrarse en tierra como una fuerza terrestre mas

Francia tiene una brigada denominada "Infanteria de Marina" en el Ejercito de Tierra
Basicamente una infanteria que se transporta por mar, del mismo modo que hay una brigada "aerotrasportable" o paracaidista que se transporta en teoria por aire
La Brimar la pasaria a el EdT para ser parte de una Division de Despliegue Repido junto con Paracas y MOE, siendo fundamentalmente infanteria ligera

[lepanto]

Al USMC, ya le acaban de entregar las primeras unidades del ACV con 30 mm, por el foro ya se dijo y se mostraron imágenes de las nuevas lanchas rápidas italianas o de las pruebas de las CB90 de los franceses, sin contar que llevamos unos cinco años donde este tipo de embarcaciones enseñan la patita en diversas partes del mundo, África o Asia.
Solo para recordar y comparar el USMC, son 182.000 efectivos con cerca de 40.000 reservistas, por si solo sería uno de los ejércitos más grandes del mundo, en resumen pueden tener y usar para lo que quieran.

[Lazarus]

@AMCXXL dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Para mi todo lo que tenga dique es un error, si se quiere tener algo para llegar a la playa en otro tipo de buque a parte, los "buques para todo" acaban siendo buques que no son buenos en nada

Yo es que si le veo sentido al LHD, o sea, con dique... pero siempre que tengas un conector grande y rapido (e incluso, armado, con uno o dos cañones de 30/40mm) que te permita dejar en playa 8 vamtac o 4 6x6, y todo ello complementado con lanchas rollo SB90 y despliegue aerotransportado con helos capaces de dar un minimo apoyo.

Pero tener un 8x8 que va a 7 nudos... a eso, no le veo nada de sentido.

@AMCXXL dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

La Brimar la pasaria a el EdT para ser parte de una Division de Despliegue Repido junto con Paracas y MOE, siendo fundamentalmente infanteria ligera

Lo de pasarla al ET y tal, extremadamente polemico, no voy ni a acercarme ahi

Pero lo de convertirlo en una unidad ligera de despliegue rapido, en una division junto a otras unidades "especializadas": paracas, montaña, quizas una unidad rollo "ranger" y el MOE (que cogeria los candidatos de las otras unidades de la division)

Siguiente paso, pedir que unifiquen MOE, FGNE y EZPAC en una unica unidad

@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Solo para recordar y comparar el USMC, son 182.000 efectivos con cerca de 40.000 reservistas, por si solo sería uno de los ejércitos más grandes del mundo, en resumen pueden tener y usar para lo que quieran.

De ahi mi "deberiamos dejar de mirar al USMC, que juega en otra liga, y casi a otro juego"

[LAGARTO1537]

Volver después de tanto tiempo y ver cómo ha caído el nivel de este foro es desolador.

[LAGARTO1537]

Los despliegues "Dédalo" que permitieron llegar a la zona del terremoto en Turquía antes que el propio ejército turco, la Dana , Rumanía etc... Han demostrado varias cosas, teniendo en cuenta que geográficamente España es una isla básicamente, salvo guerra con Francia:

1. La proyección exterior del poder militar español sólo puede ser por medio de la Armada.
2. Los grupos de combate anfibios dan unas capacidades que nadie más puede dar y que con cobertura de portaaviones se multiplican.
3. La infantería no sólo es capaz de desplegarse en cualquier parte del mundo con una rapidez y flexibilidad que el ET no puede ni soñar, sino que lo hace con una relación de coste/resultado muy superior.
   El futuro sólo puede ser un ET limitado y centrado en la defensa del territorio nacional junto al EA. Dejando a la Armada y su Infantería de Marina la proyección exterior.
   Los planes futuros pasan por una 2 brigada de Infantería de Marina el refuerzo de sus capacidades ofensivas y una flota de aguas azules con al menos 1 portaaviones con catapultas y 2 LHD, más escoltas, submarinos etc...

[Lazarus]

@LAGARTO1537 bienvuelto !

La proyección exterior del poder militar español sólo puede ser por medio de la Armada.

Por partes: Tomando como referencia los ultimos 20 años, sobre despliegues militares que hayamos realizado por cualquier motivo (patrulla baltico, iraq, afghanistan, etc): Los que desplegaron fueron solo Infanteria de Marina, o habia tambien ET ? Cual fue la funcion de la Armada / IdM en todo eso ?

Porque si la funcion de la Armada es unicamente como taxi del ET, en tiempos de paz, y en naciones aliadas, con un ferry de balearia ya me sirve. Y si la premisa es en tiempos de guerra y a territorio hostil, explicame a quien se supone vamos a ir a invadir y pensemos si eso es minimamente realista que pueda suceder, lo suficientemente real y viable, como para gastar dinero en ello.

Y todo sin considerar que, si miramos casos reales de operaciones, la gran diferencia entre IdM y ET, el desembarco anfibio, no lllega ni al 1% del tiempo de despliegue, luego operan como una unidad de tierra normal y corriente.

La infantería no sólo es capaz de desplegarse en cualquier parte del mundo con una rapidez y flexibilidad que el ET no puede ni soñar, sino que lo hace con una relación de coste/resultado muy superior.

Igual la BRIPAC o el EZPAC, y los A400M del EdA, tienen algo que decir al respecto. Que puede que el coste/resultado, sera superior, pero la velocidad es muy, MUY inferior.

Por cierto: Y si cargo un LPD con tropas del ET... el resultado seria muy distinto ?

El futuro sólo puede ser un ET limitado y centrado en la defensa del territorio nacional junto al EA. Dejando a la Armada y su Infantería de Marina la proyección exterior.

Estoy totalmente de acuerdo en que el ET, siendo una "isla" que solamente conecta con Portugal y Francia, que son aliados, no tiene unas necesidades de dimensionamiento y capacidades como, pongamos, el de Polonia.

A todo esto: Las baleares, Canarias, Ceuta y Melilla, los seguimos defendiendo, no ?

Ah, y el EA con 120 cazas, para defender, la ofensiva la llevaran los ¿12? Harrier de la AE. Todo super coherente.

En fin, todo muy bien, siempre que asumamos que nadie nos desembarcara en una playa, claro. Porque.... Que tal lleva la AE eso de control territorial de las aguas ? Ah, que todo el presupuesto, para el portaaviones y su ala aerea... y LHDs y LPDs... ubicados a 100km de la costa de nuestro unico posible enemigo regional. Y de mientras, 4 submarinos, 10 fragatas sin CIWS, y corbetas armadas para ser OPV.

Mucho hablar de proyectar, y los deberes sin hacer. Estamos construyendo la mansion, flipandonos con los paneles solares del techo, y no tenemos unos cimientos que aguanten el chiringo.

Los planes futuros pasan por una 2 brigada de Infantería de Marina el refuerzo de sus capacidades ofensivas y una flota de aguas azules con al menos 1 portaaviones con catapultas y 2 LHD, más escoltas, submarinos etc...

Yo es que a mi los numeros no me salen. No de para pagar todo eso.

[elgranmazapan]

@Lazarus dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Mucho hablar de proyectar, y los deberes sin hacer. Estamos construyendo la mansion, flipandonos con los paneles solares del techo, y no tenemos unos cimientos que aguanten el chiringo.

Es el mejor resumen del estado de la armada española que he leído.

[Vorlon]

@LAGARTO1537 , son bienvenidas todas las aportaciones que eleven el nivel ese tan bajo que dices encontrar.
Claro que si empezamos hablando de DOS brigadas de Infantería de Marina, supongo que totalmente mecanizadas, con sus carros, sus ATP, sus helos de ataque y transporte, incluso unos F35B propios para los LHD no sólo capaz de proyectarse globalmente sino de desembarcar en zona hostil y hacer una Thunder Run y tomar una capital adversaria, por supuesto con la aportación no de uno si no de dos CATOBAR para que haya uno siempre operativo con un ala de caza y ataque F35C. Si es que Felipe II no pudo, porque no ahora. Se va enterar el. Lejano Oriente.
Eso si no sabemos que Estado heredarán nuestros hijos, federal, Confederal, islamico o en ruinas, pero que unos portaaviones no falten en el catálogo y una división, no nos quedemos cortos de IM con capacidad global..

La realidad es que no ha repartido más que Magdalenas, y la FLOAN y los portaaeronaves se han cubierto de gloria en Puerto.
No se sin sube el nivel o lo lleva a fantasía pajillera adolescente.
Lo dicho, bienvenido.

[Lazarus]

@Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

La realidad es que no ha repartido más que Magdalenas, y la FLOAN y los portaaeronaves se han cubierto de gloria en Puerto.

Hey, que los LHD han demostrado ser el mejor cuando hay un terremoto, por lo tanto, son la unica opcion correcta para ir a la guerra !

Que parte de este razonamiento no quedo clara ?

[Milites]

@LAGARTO1537 dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Los despliegues "Dédalo" que permitieron llegar a la zona del terremoto en Turquía antes que el propio ejército turco, la Dana , Rumanía etc... Han demostrado varias cosas, teniendo en cuenta que geográficamente España es una isla básicamente, salvo guerra con Francia:

1. La proyección exterior del poder militar español sólo puede ser por medio de la Armada.

Falso. De hecho es el Ejército que menos “poder militar” ha proyectado en los últimos 35 años.

Las Fuerzas Armadas llevan proyectando fuerza 35 años, cuando se ha requerido.

2. Los grupos de combate anfibios dan unas capacidades que nadie más puede dar y que con cobertura de portaaviones se multiplican.

Los grupos de combate anfibios solo dan la capacidad de asalto anfibio y acciones desde buques a tierra. Dos mas entre las muchísimas que una fuerza militar necesita.

Y solo deseo que si la IM despliega, tenga la cobertura del EAE y disponga de los medios de las FAMET para su aeromóvilidad.

Y no de los de la Armada.

Principalmente por su bien.

3. La infantería no sólo es capaz de desplegarse en cualquier parte del mundo con una rapidez y flexibilidad que el ET no puede ni soñar, sino que lo hace con una relación de coste/resultado muy superior.

La IM española solo puede desplegarse allí donde le lleve un avión, los ingenieros del ET les preparen donde dormir, los de transmisiones del ET les preparen internet, y los buques logísticos (del ET) o los aviones logísticos del EAE les lleven comidas y papel higiénico.

El futuro sólo puede ser un ET limitado y centrado en la defensa del territorio nacional junto al EA. Dejando a la Armada y su Infantería de Marina la proyección exterior.

El futuro de la IM, para cualquiera perspicaz y que sepa leer la inercia de las cosas, es más negro que el sobaco de un grillo.

La Armada solo está manteniendo artificialmente la cosa como justificación para el discurso proyectivo y los Irrenunciables.

Los planes futuros pasan por una 2 brigada de Infantería de Marina el refuerzo de sus capacidades ofensivas y una flota de aguas azules con al menos 1 portaaviones con catapultas y 2 LHD, más escoltas, submarinos etc...

Ya.

[Vorlon]

@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Las Fuerzas Armadas llevan proyectando fuerza 35 años, cuando se ha requerido

Y antes, mucho antes...

Mi padre estuvo en el Sahara con unos carritos M24 allá por fines de los 50.
Los lagartos brillaban por su ausencia expedicionaria.

Se reservaban para reconquistar Puerto Rico y Cuba.

[Milites]

@Vorlon

De acuerdo. Totalmente.

Solo era por central la cosa en el tiempo contemporáneo, actual. Al mundo militar de hoy.

[Milites]

@Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Los lagartos brillaban por su ausencia expedicionaria.

Se reservaban para reconquistar Puerto Rico y Cuba.

Y reservados siguen.

Una compañía en Malí, desembarcando por el culo de un NH90 de las FAMET (antidoctrinariamente, que la U.S. Navy dice que eso es por el lateral); y otra ahora en Rumania.

Es contradictorio, porque los infantes de marina por ahí siempre están hartos de estar desplegados, donde más frío hace, más calor hace, más viento hay, más llueve, más te asas, en los peores archipiélagos donde las piedras son la única compañía.

En España la defensa de los territorios nacionales más allá del mar, como Canarias, Ceuta, Melilla, Baleares, el ET. Solo hay que ver el Mando Naval de Canarias. O la Agrumad como segunda fuerza de la Fupro (la USCAN la cuarta).

Compárese con la política de destinos del admirado (para lo que queremos) del Departamento de Marina de los USA. Y los sitios a los que mandan al USMC. Hay 100 veces más marines en Okinawa que en Washington DC. O 1000.

[LAGARTO1537]

Bueno obviamente para un excedente de cupo, las misiones actuales son proyección de fuerza, esas que se viaja en Air Europa, o se descarga en un puerto amigo y luego se va en tren etc...
No, eso no es proyectar fuerzas, eso es transporte de personal y material. A un profano puede parecerle lo mismo pero no lo es.
Dicho esto, para los que hablan de la cercanía de marruecos, ignorando obviamente que el terreno q rodea Ceuta y Melilla las convierte en unas ratoneras y que la única forma, en caso de conflicto de aliviar la presión, es un desembarco en un punto alejado, spoiler : los.mas de 2000km de costa desde Tánger a cabo blanco, en puntos donde se puede dejar aislado al ejercito marroquí en el.sahara por ejemplo.
Que las fuerzas armadas tras años de recortes , se encuentran en condiciones muy precarias no es ningún secreto. El caso es con dinero a donde vamos??
Obviamente la Armada es la única rama de las fuerzas armadas que puede dar proyección y defender nuestros intereses en zonas lejanas, si se la potencia adecuadamente , por ejemplo golfo de Guinea, América etc...
Una infantería de Marina ampliada debe ser una de las patas de una flota mayor, una división de dos brigadas, que no tendría un armamento pesado porque es poco útil en operaciones anfibios en condiciones de terreno y clima que convierten esos medios , más en un problema que otra cosa.
Por cierto el proyecto de contar con portaviones con catapultas, es hijo del bluff que es el F-35B.
Para terminar, para cuando los ingenieros del ET están buscando donde está un sitio en el mapa, los infantes de marina están llegando. Precisamente porque no necesitan que nadie les construya una base.

[Vorlon]

Hay un realidad en este país, la IM la más antigua del mundo ha sido irrelevante en combate en los siglos XX y XXI que llevamos.
Operaciónes de paz y humanitarias las que quieras.

Eso si, por su autonomía, su preeminencia sobre los marinos o sus jefes, esta mucho mejor dotada a nivel individual que cualquier unidad por más lustrosa que sea del ET
Y a estas alturas pretender que este país tiene algo que decir o ser escuchado a nivel internacional es de ingenuos.
Y más a nivel militar.

Pretender una Armada Global cuando nuestras costas, nuestro mar territorial es un pasen, vean y tomen... Es de Gila.

[Milites]

@Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Operaciónes de paz y humanitarias las que quieras.

Y tampoco tantas

@Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

su preeminencia sobre los marinos o sus jefes

No es más que la disculpa. Si quieres seguir jugando a avioncitos, tienes que justificar que, al menos sobre el papel..., tienes una "fuerza" para proyectar.

No olvidemos que la FIM es casi el 25% del personal en activo de la Armada. Ojo.

@Vorlon dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

nuestro mar territorial es un pasen, vean y tomen

Eso en la superficie. Por debajo es un pasen que no vemos nada.

@LAGARTO1537 dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

América etc...

Sí, la Capinanía General de Cuba, las Minas de Potosí, y el galeón de Manila.

[The_uncle_Pertur]

Como dije anteriormente, España no es USA.

Aparte de las FUPRO que las dejaría como están,a la UGNE le añadia un STOL más,que con la piratería y abordajes ya tienen o tendrán mucha faena,el TEAR o BRIMAR,los dejaba como el enlace entre la Armada y tierra,por ejemplo:enlace,zapadores en lap playa,apoyar el movimiento de las LCM (con vehículos de verdad),etc,o asegurar la playa para a continuación realizar el desembarco ADMINISTRATIVO,luego ya tierra adentro que se ocupe el ET.

Es decir,una especie de EZAPAC pero de la Armada.

Más tarde,cuando tenga tiempo lo desarrollo más y hago un ORBAT.

Saludos.