Infantería de Marina y Medios Anfibios
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Es que a lo que pinta el asunto como leí por no se donde, es que la infantería de marina va a comprar un producto que ya está en el mercado, eficaz y testado, e Indra y Escribano (sobre todo estos) se van a llevar un sobresueldo por hacer de intermediarios y poner una pegatina… Por mucho que digan creo que se construirán en Italia y aquí les pondremos cuatro cosas para vender que es una nacionalización del producto, la pegatina vamos. Son los nuevos tiempos.
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No se que pensar. Desconozco la experiencia de Indra Y Escribano fabricando vehículos, pero a mi todo esto me recuerda a lo de las empresas de "fontanería " importando materia sanitario durante la pandemias En este caso, con el dinero de la SEPI
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Si, se que los tienen, nominalmente, por eso venía la broma del bulldozer. Nominalmente hay de todo en la Armada. También artillería, y hubo carros hasta hace nada. Incluso más que nominalmente, los había físicamente, se podían tocar. Nada mas, pero tocar, si. Y no es broma que en la web venían dos bulldozer. Y que uno quedó en la playa.
Lo llamo ingenieros impropiamente quizás porque nosotros en tierra no distinguimos entre dos especialidades distintas, zapadores o ingenieros de combate exclusivamente o con otras denominaciones en algunos lugares, e ingenieros militares (no cuerpo de ingenieros) por otro lado. Pero me refiero a zapadores anfibios, de comando, como se quieran llamar.
Asi que rectificó, no tienen zapadores. Bueno vale, si tienen, como las F80 son fragatas y tienen 11 o la FLOSUB se supone es una flota de submarinos. Las tienen en su mundo. O sea no tienen.
El Departamento de Marina por tener tiene su propia oficina de material para infraestructuras, NAVFAC, con 10.000 miembros directos. Y los Marines tienen los suyos, y la US Navy su fuerza de construcción propias, los SeaBees, con otros 10.000 o por ahi. Y construyen puertos para temas nucleares y todo lo que haga falta en todo el mundo.
@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
porque nosotros en tierraDaba por sentado que eras verde o azul por tu forma de argumentar en contra de todo lo que no flote para la Armada, cuando era joven hace casi medio siglo y estudiaba para ir a Marín (no pude entrar por un problema en la vista) viví la rivalidad entre las tres ramas de las fuerzas armadas y todavía recuerdo esa época con una sonrisa en la boca. ¿Y sabes que? Si por mi fuese no existirían tres fuerzas armadas y solo una que englobase las tres ramas, la formación sería más fácil y racional. Adaptar la infantería de marina contando con los medios del ET a las necesidades de cada operación específica sería lo racional, igual que los pilotos se deberían formar en el EA y luego servir donde se les necesite, sea en las FAMET o en la Armada, y así con todo, desde la defensa antiaérea como un concepto global hasta la artillería donde sea útil. Pero vamos, esto lo pongo porque es domingo y no he dormido bien por una sinusitis, es un sueño imposible
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@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
porque nosotros en tierraDaba por sentado que eras verde o azul por tu forma de argumentar en contra de todo lo que no flote para la Armada, cuando era joven hace casi medio siglo y estudiaba para ir a Marín (no pude entrar por un problema en la vista) viví la rivalidad entre las tres ramas de las fuerzas armadas y todavía recuerdo esa época con una sonrisa en la boca. ¿Y sabes que? Si por mi fuese no existirían tres fuerzas armadas y solo una que englobase las tres ramas, la formación sería más fácil y racional. Adaptar la infantería de marina contando con los medios del ET a las necesidades de cada operación específica sería lo racional, igual que los pilotos se deberían formar en el EA y luego servir donde se les necesite, sea en las FAMET o en la Armada, y así con todo, desde la defensa antiaérea como un concepto global hasta la artillería donde sea útil. Pero vamos, esto lo pongo porque es domingo y no he dormido bien por una sinusitis, es un sueño imposible
Estoy completamente de acuerdo. Y te honra decirlo teniendo evidente amor, que hoy es sufrimiento, por uno de los ejércitos.
Es más, la Doctrina de Uso de las FAS, y la legislación, hace muchos años que establece el concepto de Fuerza Conjunta, y define las instituciones y procedimientos para ello. Yo como soy lelo y parto de cero, me lo leo.
Pero, y en esto quizás y no estes de acuerdo, unos señores con fajín, intocables mediaticamente, se lo pasan por sus intereses por donde la espalda pierde su digno nombre, y unos señores con corbata o blusa se lo dejan hacer. Y otros señores llamados periodistas se dedican a dar jabón, con matices más ideológicos e interesados que técnicos.
Solo hay que recordar lo que duró el mando conjunto de Canarias. Un suspirito.
Una vez fijado que lo decidido de iure no existe de facto, ya podemos pasar la prueba del algodón a lo que existe de facto: 3 ejércitos.
Salvo en el aspecto operativo, y con muchas dificultades. Podemos hablar de la Armada, pero no es el momento.
Y ahi es donde el algodón naval sale como sale. Y el aéreo sale como sale. Y alguno, ni sale. Entiendo que personas les desagrade o incomode.
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Estoy completamente de acuerdo. Y te honra decirlo teniendo evidente amor, que hoy es sufrimiento, por uno de los ejércitos.
Es más, la Doctrina de Uso de las FAS, y la legislación, hace muchos años que establece el concepto de Fuerza Conjunta, y define las instituciones y procedimientos para ello. Yo como soy lelo y parto de cero, me lo leo.
Pero, y en esto quizás y no estes de acuerdo, unos señores con fajín, intocables mediaticamente, se lo pasan por sus intereses por donde la espalda pierde su digno nombre, y unos señores con corbata o blusa se lo dejan hacer. Y otros señores llamados periodistas se dedican a dar jabón, con matices más ideológicos e interesados que técnicos.
Solo hay que recordar lo que duró el mando conjunto de Canarias. Un suspirito.
Una vez fijado que lo decidido de iure no existe de facto, ya podemos pasar la prueba del algodón a lo que existe de facto: 3 ejércitos.
Salvo en el aspecto operativo, y con muchas dificultades. Podemos hablar de la Armada, pero no es el momento.
Y ahi es donde el algodón naval sale como sale. Y el aéreo sale como sale. Y alguno, ni sale. Entiendo que personas les desagrade o incomode.
@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
Pero, y en esto quizás y no estes de acuerdo, unos señores con fajín, intocables mediaticamente, se lo pasan por sus intereses por donde la espalda pierde su digno nombre, y unos señores con corbata o blusa se lo dejan hacer. Y otros señores llamados periodistas se dedican a dar jabón, con matices más ideológicos e interesados que técnicos.
Pues claro que no estoy de acuerdo en eso. Si algo me ha enseñado la vida es que en todos lados hay gente muy profesional y competente, y en todos lados también inútiles y/o ladrones. Atribuir unas cualidades u otras en función del color del uniforme es francamente ridículo (a no ser que hables de todos los que llevan fajín y no solo los de blanco, y aun así no lo comparto).
Pero si, en otras cosas compartimos opinión, porque al final es la lógica, cuando te dejas la irracionalidad y los prejuicios en casa resulta tremendamente fácil llegar a conclusiones lógicas, salvo para los políticos, ahí si que no se salva ni uno XD
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De verdad, es entrañable ver a un JEMAD, a un DGAM, a un JEME, JEMA, AJEMA, a un SEGEPOL, etc... como una pobre víctima inocente del sistema, irresponsable como el Borbón ante los políticos cuando algo sale mal. Supongo que hay prejuicios aprendidos que es imposible superar en todos los ámbitos. Quizás sea algo que el mundo de la defensa en España no consigue superar, de momento. Sólo hay que ver las comisiones de Defensa en USA, Francia, UK y las de España.
"Señor general, no nos haga perder el tiempo, ¿cuándo van a estar operativos los E7? o pone orden como máximo responsable profesional, o vendrá otro que lo haga."
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Yo soy un neófito en estos temas, pero me sorprende que se siga apostando (y no lo digo sólo por la Armada Española) por sistemas de este tipo -los ACV- que se moverán, ¿a cuánto? ¿3 nudos? del buque nodriza a la playa.
Patitos de Feria a nada que alguna pieza de artillería no se haya limpiado adecuadamente en la previa o que, con movilidad, se coloquen en posición de tiro en el tiempo que estas tortugas marinas se aproximan a la playa.
No sé, no veo en el caso español mucha capacidad de mantener "a raya" esas playas...
Pero ya digo, ignorante soy."Violati Fulmina Regis"
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Yo soy un neófito en estos temas, pero me sorprende que se siga apostando (y no lo digo sólo por la Armada Española) por sistemas de este tipo -los ACV- que se moverán, ¿a cuánto? ¿3 nudos? del buque nodriza a la playa.
Patitos de Feria a nada que alguna pieza de artillería no se haya limpiado adecuadamente en la previa o que, con movilidad, se coloquen en posición de tiro en el tiempo que estas tortugas marinas se aproximan a la playa.
No sé, no veo en el caso español mucha capacidad de mantener "a raya" esas playas...
Pero ya digo, ignorante soy.@yasiw Si empezamos asi, luego nos planteamos que los helos (cualquiera) para un manpads son un caramelillo, que las lanchas de desembarco / ACV para ATGM o drones son un chiste, y rapidamente terminamos concluyendo que un desembarco en playa enemiga es imposible si antes no la has arrasado siete veces con tu ala fijadesde tu CVN, con 80 cazasbombarderos stealth.
Y de aqui a plantearse tener una armada defemsiva, sin proyeccion, de fragatas y submarinos, solo hay un pasito.
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Yo siento volver a ser un pepito grillo, pero el RD dice esto exclusivamente.
La descripción del programa es un copia pega del texto del plan Armada 2050
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@yasiw Si empezamos asi, luego nos planteamos que los helos (cualquiera) para un manpads son un caramelillo, que las lanchas de desembarco / ACV para ATGM o drones son un chiste, y rapidamente terminamos concluyendo que un desembarco en playa enemiga es imposible si antes no la has arrasado siete veces con tu ala fijadesde tu CVN, con 80 cazasbombarderos stealth.
Y de aqui a plantearse tener una armada defemsiva, sin proyeccion, de fragatas y submarinos, solo hay un pasito.
@Lazarus Ojala diésemos ese "pasito" antes de pensar en otra cosa que difícilmente coincide con los intereses nacionales de los que pagan la fiesta
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La única otra opción es el vehículo turco,porque no hay más desarrollos occidentales.
Ambos son autobuses definidos.
El buen hacer de IVECO debe valer para sustituir los añosos AAV7 y los pirañas3.
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La mayor preocupación no es tanto el modelo, que será el que sea, parece que el IVECO, aunque si hay uno turco, en la situación actual ojito que hay partido independientemente de lo mediático.
Yo siempre miro en un proyecto de estos el dinero y el tiempo en los papeles oficiales. En este caso, Indra y EME, hay que mirar también el industrial, digamos que por antecedentes complicados en sistemas terrestres pesados.
Lo que se ve es que son 150 M en tres anualidades, y luego la nada. Y que los industriales no parecen... solventes técnicamente.
Así que lo siento mucho. Veo sombras e incertidumbre. El ministerio, incluidos los gestores profesionales del ministerio..., deberían ampliar y clarificar mucho la información, cosa que según el precedente no debemos esperar para no desesperar. Por eso quería leer el texto, gracias Pepillo.
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Te equivocas @Milites pero mucho y varias veces. Yo ya no se como explicártelo, llevamos semanas con esta discusión en bucle cada vez que salen a relucir los PEM, esas cantidades no son el coste de nada, son los préstamos para el desarrollo industrial de programas especiales de modernización que ha dado el ministerio de industria, simplemente un adelanto para empezar con los proyectos.
PREFINANCIACION
PREFINANCIACION
PREFINANCIACION
PREFINANCIACIONA ver si lo entendemos
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Si,porque el coste final...
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Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX, me parecen otra machada de marca mayor, por muy stealt que los vistan, son las cornudas del siglo XXI.
No se entiende ese forma de operar pues ya son criticables en los tiempos actuales los traslados buque tierra, por vía marítima, ni LCU, ni ACV, (póngase el modelo que se quiera), ofrecen una velocidad que los ampare, ni tampoco los LCAC, que aún multiplicando casi por cinco las velocidades de los sistemas citados antes, y que ya algunos que los tenían de antiguo como los Royal Marines, los han dado de baja.La cuestión es que hoy en día la incursión anfibia que ya se planteaba detrás del horizonte, ahora plantea retrasarse entre 100 y 150 millas, inviable de todo punto con medios actuales, y con un LCAC, representaría en el mejor de los casos una hora en cada sentido, en total tres horas hasta recibir la segunda oleada. Inasumible. Sin contar los 3800 litros de combustible a la hora, que deben tenerse en cuenta en la rotaciones.
No debe de olvidarse tampoco el coste unitario en 2015, de poco más de 41 millones de dólares, y eso en series de más de medio centenar. En que precios nos vamos a mover nosotros, comprando a lo sumo media docena ?
En mi opinión, todo este dinero, debería ser utilizado de llegar a disponer de él, en medios aéreos para poner pie a tierra, y desde luego cambiar la operativa de la IM, y el uso del asalta anfibio.
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Pues a mi los EDA-R me parecerían una magnífica solución para nuestra IM, 1000 millas náuticas de autonomía y hasta 30 nudos, la opción de actuar como plataforma RO-RO en puerto, ideal para nuestras ciudades autónomas, peñones, archipiélagos o para un desembarco, me parece una trasto ingenioso y versátil, no sé qué rendimiento les está dando a los franceses.
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Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX, me parecen otra machada de marca mayor, por muy stealt que los vistan, son las cornudas del siglo XXI.
No se entiende ese forma de operar pues ya son criticables en los tiempos actuales los traslados buque tierra, por vía marítima, ni LCU, ni ACV, (póngase el modelo que se quiera), ofrecen una velocidad que los ampare, ni tampoco los LCAC, que aún multiplicando casi por cinco las velocidades de los sistemas citados antes, y que ya algunos que los tenían de antiguo como los Royal Marines, los han dado de baja.La cuestión es que hoy en día la incursión anfibia que ya se planteaba detrás del horizonte, ahora plantea retrasarse entre 100 y 150 millas, inviable de todo punto con medios actuales, y con un LCAC, representaría en el mejor de los casos una hora en cada sentido, en total tres horas hasta recibir la segunda oleada. Inasumible. Sin contar los 3800 litros de combustible a la hora, que deben tenerse en cuenta en la rotaciones.
No debe de olvidarse tampoco el coste unitario en 2015, de poco más de 41 millones de dólares, y eso en series de más de medio centenar. En que precios nos vamos a mover nosotros, comprando a lo sumo media docena ?
En mi opinión, todo este dinero, debería ser utilizado de llegar a disponer de él, en medios aéreos para poner pie a tierra, y desde luego cambiar la operativa de la IM, y el uso del asalta anfibio.
@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX
Yo soy incapaz de darte mi opinión porque desconozco prácticamente todo de estos buques cuyo concepto fue lo más sorprendente del plan armada 2050. Se cree por el nombre que serán similares al modelo USA del que también se bien poco y que yo sepa aparte de que se trata de un tipo de buque para operaciones anfibias de alta velocidad y capaz de operar desde bases y no desde otros buques nodriza, poco más se sabe y todo son rumores. ¿Tu sabes algo más de su diseño? Me resulta muy difícil criticarlo o defenderlo sin saber de que hablamos y sus capacidades reales.
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Yo no se como seran esos LXX ni que pretenden conseguir o que llegaran realmente a conseguir.
Yo lo que veo es que hoy en dia, los medios anfibios "al uso" tienen ciertos inconvenientes:
- Los helicopteros, incluso aquellos diseñados para el ataque, son claramente superados por los MANPADS y terminan utilizandose solamente los de carga y en acciones de retaguardia, de movimientos de tropas y logistico
- Igualmente, los blindados, para el caso como el AAV7, el AVC o el Turco, un ATGM de los que se llevan a hombros, los hace trizas. Si los disparan desde otro blindado o helo, ya ni te cuento.
- Quien mas quien menos tiene algun sistema de misiles con alcance de 80-100km, si no drones o misiles de alcance superior, o baterias costeras antibuque con casi 300km. Lo que hace que un buque de desembarco a la usanza (LPD, LHD) que se acerque a esa distancia de la costa, le van a llover hostias.
- Si alejo el LPD/LHD a 300km de la costa, un LCAC a 40 nudos (75kmh) o un EDA-R a 30 nudos (55kmh) el viaje de ida y vuelta son 4h para uno y casi 6h el otro. Para ir. Luego volver. La segunda oleada, ya si eso la enviaremos mañana. Por Amazon Prime.
- Si el que ha de llegar es el susodicho AAV7 / AVC dos cosas: no llegara (no tienen ese alcance) y aunque lo llenes de gasofa, van a 7 nudos. Llegan el mes que viene. Si llegan.
Son problemas, son problemas reales y, hasta donde yo se, son problemas a los que ahora mismo nadie tiene una solucion valida para todos ellos, excepto los americanos: Te bombardeo durante tantos dias como haga falta para que no quede nadie que defienda, y los marines pueden entrar haciendo el moonwalk. Cojonudo si tienes su presupuesto y su equipo. Pero los que no se puedan permitir eso...
Y aqui es donde todos los que no sean los USA tendran que realizar un trabajo de adaptacion, con nuevas doctrinas y materiales, y muy posiblemente, fines distintos.
Por lo que, juntando todo ello, hace que ahora mismo invertir en medios de IdM sea... peligroso. Porque se sabe donde se esta, se sabe que esto ya no vale, pero no esta claro como adaptarse o transformarse.
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@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX
Yo soy incapaz de darte mi opinión porque desconozco prácticamente todo de estos buques cuyo concepto fue lo más sorprendente del plan armada 2050. Se cree por el nombre que serán similares al modelo USA del que también se bien poco y que yo sepa aparte de que se trata de un tipo de buque para operaciones anfibias de alta velocidad y capaz de operar desde bases y no desde otros buques nodriza, poco más se sabe y todo son rumores. ¿Tu sabes algo más de su diseño? Me resulta muy difícil criticarlo o defenderlo sin saber de que hablamos y sus capacidades reales.
@Pepillo dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:
Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX
Yo tampoco tengo opinión, tengo muchas preguntas, per alguna cosilla si se...
La primera es que en el articulo de Defensa donde hacen mención al programa LAW yanki, dicen que "nuestros LXX" son una versión del yanki...
Por lo pronto el proyecto LAW está finiquitado, ha sido sustituido por el "medium size no se que" y para mas inri, el boceto que pinta Defensa del buque español, un multicasco con 30 nudos de velocidad, no tiene nada que ver con el LAW yanki que era prácticamente una pequeña barcaza que apenas daba 14/15 nudos y sin apenas armamento defensivo...
Mi pregunta es, que medios de desembarco vas a desplegar desde un multicasco ¿Helos? ¿Alguna lancha para OEs? -
Yo no se como seran esos LXX ni que pretenden conseguir o que llegaran realmente a conseguir.
Yo lo que veo es que hoy en dia, los medios anfibios "al uso" tienen ciertos inconvenientes:
- Los helicopteros, incluso aquellos diseñados para el ataque, son claramente superados por los MANPADS y terminan utilizandose solamente los de carga y en acciones de retaguardia, de movimientos de tropas y logistico
- Igualmente, los blindados, para el caso como el AAV7, el AVC o el Turco, un ATGM de los que se llevan a hombros, los hace trizas. Si los disparan desde otro blindado o helo, ya ni te cuento.
- Quien mas quien menos tiene algun sistema de misiles con alcance de 80-100km, si no drones o misiles de alcance superior, o baterias costeras antibuque con casi 300km. Lo que hace que un buque de desembarco a la usanza (LPD, LHD) que se acerque a esa distancia de la costa, le van a llover hostias.
- Si alejo el LPD/LHD a 300km de la costa, un LCAC a 40 nudos (75kmh) o un EDA-R a 30 nudos (55kmh) el viaje de ida y vuelta son 4h para uno y casi 6h el otro. Para ir. Luego volver. La segunda oleada, ya si eso la enviaremos mañana. Por Amazon Prime.
- Si el que ha de llegar es el susodicho AAV7 / AVC dos cosas: no llegara (no tienen ese alcance) y aunque lo llenes de gasofa, van a 7 nudos. Llegan el mes que viene. Si llegan.
Son problemas, son problemas reales y, hasta donde yo se, son problemas a los que ahora mismo nadie tiene una solucion valida para todos ellos, excepto los americanos: Te bombardeo durante tantos dias como haga falta para que no quede nadie que defienda, y los marines pueden entrar haciendo el moonwalk. Cojonudo si tienes su presupuesto y su equipo. Pero los que no se puedan permitir eso...
Y aqui es donde todos los que no sean los USA tendran que realizar un trabajo de adaptacion, con nuevas doctrinas y materiales, y muy posiblemente, fines distintos.
Por lo que, juntando todo ello, hace que ahora mismo invertir en medios de IdM sea... peligroso. Porque se sabe donde se esta, se sabe que esto ya no vale, pero no esta claro como adaptarse o transformarse.
@Lazarus
Ese escenario imposible que planteas, es imposible porque te has llevado a los anfibios a 300 km de la costa...
Si los dejas a 30/40/50/60 km, la cosa cambia porque, es cierto, todo quisque tiene un dron con chorrocientos km de alcance, misiles de todo tipo y cañones de todo tipo pero lo que no es tan común es tener los medios para seguir a una agrupacion naval y la capacidad de mover todos esos medios...Amen de que se supone que o los Harrier o los FCAS y los cañones de las F-100 y las F-110 estarán por ahí dando por saco, se me ocurre así a vuela pluma.
