Francia y su industria aeronáutica.

[Vorlon]

El ejemplo francés esta siendo ejemplar valga la redundancia en el asunto de la dronificación.
Y es el modelo a seguir por nuestra caballeria por ejemplo.

[Fusilier]

@Vorlon En esta ilustración hay un elemento que no es visible y sin embargo importante para poder desplegar drones en número: la colmena de drones. Es un sistema desarrollado por Naval Group para los buques. Los chicos del RIMa los desviaron de su objetivo inicial para instalarlos en los Fords. Innovaciones que vienen de abajo.

[bandua]

@Fusilier Cierto que nunca les terminó de convencer. Y como bien dice @lepanto el Euromale ha estado en el punto de mira desde el inicio.
Simplemente creo en un entorno de ajustes presupuestarios y gastos crecientes creo que también contribuye, evolución de Rafale sin EAU, SCAF sin Alemania, más la necesaria inversión para adaptarse a la nuevas realidades (drones, más misiles, más personal...)

[Fusilier]

@bandua Creo que das demasiada importancia a las supuestas dificultades presupuestarias del Ministerio de Defensa. La defensa no se piensa así en Francia, aunque por supuesto hay arbitrages, nuevas orientaciones. El portaaviones se hará, sí o sí, los SSBN NG igual, el F5 se hará, porque es necesario para la disuasión. La dissuasion es central. El F5, que no es un simple estándar en el sistema de Dassault, en su manera de hacer aviones, enfoque incremental (y sobre todo no se monta ninguna tecnología que no esté madura); es un primer paso hacia la sexta generación, aunque el nuevo avión será diferente, más grande, debido a los tanques de bombas. En el F5 comenzará a desarrollar tecnologías, nuevo radar, nuevo motor, paneles de radar conformes, IA, lucha colaborativa con drones, guerra electrónica, etc. El Rafale tiene la particularidad de tener una informática abierta y un hardware modular. (por ejemplo, el F35 solo lo adopta con el estándar TR4) que facilita su evolución. Y si hay que hacer el SCAF sin Alemania, será sin Alemania. Hicieron el Rafale solos, finalmente, el Rafale genera más ingresos gracias a las exportaciones que el Eurofighter a los miembros. Sabes, hay muchas razones para hacer proyectos comunes, a menudo por razones políticas, para hacer más Europa. Pero, desde el punto de vista económico, en general son proyectos más caros, sobre todo cuando hay más de dos.

[ajamba]

@Fusilier dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

El portaaviones se hará, sí o sí, los SSBN NG igual

Cuidado con las razones categóricas de hoy en día, en el reciente conflicto de Irán los portaaviones se han mostrado demasiado "expuestos".

Un enemigo fuertemente posicionado en una costa abrupta dotado de misiles antibuques y drones puede ejercer mucha presión sobre unidades embarcadas por mera "saturación", tengan éstas el tamaño que tengan.

La guerra asimétrica ha venido para quedarse.

[Fusilier]

@ajamba Bueno eso es otro enfoque, el futuro, màs o menos probable, de la guerra. El mensaje se referia màs bien a la problematica del presupesto. Por supuesto los drones y la guerra asimetrica estan para quedarse (ya veremos como evoluciona el sempiterno combate entre el escudo y la lanza). No es que no existan debates, sin embargo, la naciones que saben construir portas, los construyen y las que no tenian lo intentan. Hoy dia, consideran que los espacios, las bases en tierra, se pueden cerrar, por diversas razones (ejemplo, no das permiso para el uso...) el mar ofrece un espacio de maniobra / libertad. Los aviones embarcados, hoy dia, pueden actuar à miles de km d'un porta. Los Rafale del CdG demonstraron un strike a casi 2000 km del porta, con una bomba AASM de 1000 kg.

[ajamba]

@Fusilier dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

No es que no existan debates, sin embargo, la naciones que saben construir portas, los construyen y las que no tenian lo intentan

Si el debate es militar me parece perfecto que es lo que hacemos aquí, el problema es que en el ámbito de la política internacional los portaaviones son símbolos, como lo eran antiguamente los acorazados.
Se usan palabras como "prestigio", "disuasión" "proyección" etc. que esconden actitudes de aparentar y doctrinas caducas llevadas por la inercia.

El máximo exponente es Rusia con su malhadado portaaviones, el admiral Kuztnesov, un auténtico sumidero de problemas que ha ido arrastrando, literalmente, por los mares.

Los británicos también han tenido una buena dosis de problemas con sus dos portaaviones el HMS Queen Elisabeth y el HMS Prince of Wales.

Tema aparte es que los portaaviones deben operar en grupos de tareas y eso condiciona mucho su operatividad y disponibilidad.

[bandua]

Yo creo que el presupuesto es una realidad que tarde o temprano afecta a todos y que te afecta más cuanto menos lonhayas tenido en cuenta. Quizás él ejemplo puedan ser los brits con sus dos portas pero incapaces de desplegar un destructor.

[Fusilier]

@bandua Los brits llevan 30 años destruyendo sur fuerzas armas, por las politicas economicas, la gestion de sus proyectos, el Ajax es un deastre indutrial, del empleo en las guerras americanas, han salido destrozados de Afganistán & Iraq. Su armada esta en muerte cerebral, faltan effectivos, hace ya 10 años la MN les prestaba dotaciones en algunas escialidades, sus T45, que vamos ha decir... al princio estaban en el proyecto comun Francia&Italia, depues quisieron hacerlos en solitario, los submarinos, etc... Y no es un problema de presupuesto, tienen un presupuesto superior al francés. Pero claro, cuando desarrollas el Eurofitghter, siguiendio te metes en el lio del F35 y casi al mismo tiempo en el desarrollo del 6ag. Y casi se podria decir cosas iguales en los proyectos alemanes.
Por supuesto, las problematicas de presupuesto son reales e impactan a todos. Sin embargo, cuando un sistema funciona: les proyectos llegan màs o menos a tiempo, cuando hay coherencia en la gestion de proyectos (el papel de la DGA es crucial) que ves el sistema militar & industrial capaz de adaptarse rapidamente, que no hay problemas de efectivos, pues tal vez no ves las cosas igual.

[ajamba]

@Fusilier dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

Sin embargo, cuando un sistema funciona: les proyectos llegan màs o menos a tiempo, cuando hay coherencia en la gestion de proyectos (el papel de la DGA es crucial

¿Gran Bretaña no tiene un sistema equivalente a la Direction générale de l'armement?, pregunto...

[Fusilier]

@ajamba Que yo sepa no. La DGA es muy particular, sin verdadero equivalente en otros paises. Por supuesto existen organismo encargados de las compras, el aleman es tentacular, compran hasta el papel de water, seguro que con una definicion de 70 paginas... La DGA fué fundada al mismo tiempo que la disuasion. La logica de la disuasion es la independencia tecnologica, osea que todo estaba por inventar / desarrollar, incluso las empresas. Si hoy dia la base tecnologica de la defensa francesa son 4500 empresas, pequeñas y grandes, algunas multinacionales, tiene mucho que ver. La DGA es la interfaz entre la necesidad militar (los militares no se meten en el detalle, quiero que haga esto y vale) La DGA pregunta al industrial: qué puedes hacer. Y si hay necesidad de desarrollar una tecnologia ou impulsar una industria es su papel.

[Vorlon]

@Fusilier dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

@Vorlon En esta ilustración hay un elemento que no es visible y sin embargo importante para poder desplegar drones en número: la colmena de drones. Es un sistema desarrollado por Naval Group para los buques. Los chicos del RIMa los desviaron de su objetivo inicial para instalarlos en los Fords. Innovaciones que vienen de abajo.

Desde luego es todo un ejemplo de adaptación al medio.
en pruebas han manejado enjambre de 10 drones, con un potencial teórico de 600 por escuadrón.
( China ha puesto en vuelo 12000 en un espectáculo, espectacular).
Que 5 regimientos mas adopten este tipo de escuadrón significa que se toman en serio las lecciones aprendidas, no solo con teoría.

[Fusilier]

@Vorlon dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

Que 5 regimientos mas adopten este tipo de escuadrón significa que se toman en serio las lecciones aprendidas, no solo con teoría.

Creo que se están tomando en serio las lecciones de Ucrania; basta con echar un vistazo al programa de adquisición y producción de drones, con horizonte en 2026/2027:
MTO de corto alcance: 100 al día (-10 km) —> Entrega en 2026 —> ritmo de 100 al día
MTO de medio alcance (-100 km) —> Entrega en 2027 —> cadencia ????
MTO de largo alcance (+100 km) —> Entrega en 2027 —> cadencia de 10 000 al año —> incluyendo OWA de MBDA y Aviation Design —> 500 km / 400 km/h / Carga de 40 kg
Alcance muy largo (+1.000 km) —> A partir de diciembre de 2026 —> cadencia 600/mes —> Chorus T&G y Renault —> 3.000 km / 400 km/h / Carga 500 kg.
Esta es la munición para la artillería y unidades como las escuadras de caza. Los drones de observación, pequeños, medianos y MALE, son un programa aparte.
El objetivo principal es establecer medios de producción, en caso de guerra, para que puedan aumentar el ritmo de producción.
Los sistemas de defensa contra drones aéreos, mediante drones, son un programa diferente. La DGA acaba de lanzar el concurso para elegir.
Te preguntaba por los obuses, porque es interesante ver las opciones de algunos países, si sacan o no lecciones de Ucrania y cuáles. Aparte de que puede haber otros factores determinantes, industriales, por ejemplo. Saludos

[AMCXXL]

@ajamba dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

@Lazarus Lo digo de memoria, en los años ochenta Francia le propuso participar a España en el desarrollo del rafale.

Siempre me acordaré de cómo se hizo la propuesta. El ministro de defensa (creo) o un alto cargo francés, le ofreció a España sumarse al proyecto diciendo "que era mejor marcharse con una chica de veinte años y dejar una de cuarenta (por el EFA)" .

Eran otros tiempos y se usaba ese tipo de lenguaje.

en los años 80 se estudiaba frances en el colegio
despues algo cambio y se empezo a estudiar ingles
cosas del agente Isidoro y su cuadrilla, que tambien nos metio en la CEE a cambio de entregar la industria

lo mismo pasa con los cazas, pasamos del Mirage al F-18

cambios de alineacion geopolitica
si no comprendeis las alineaciones geopoliticas de los paises no entendereis el porque de las compras que se hacen en cada momento

la verdad es que tal como esta la cosa no sabria decir cual sera el proximo caza que se adquiera
bueno el avion turco ese si vendra, lo de tener los patriot en Turqioa no es una casualidad,
no se si acabaremos comprando el mismo caza que los ingleses, el frances no va a ser

[Fusilier]

@AMCXXL dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

cambios de alineacion geopolitica

Es mucho más sencillo. Alemania, Gran Bretaña e Italia contaban con numerosos Tornados; necesitaban un caza de interdicción y superioridad aérea, que es, en esencia y desde el punto de vista estructural, el Eurofighter, aunque posteriormente se haya intentado dotarlo de polivalencia. En cuanto a los británicos y los italianos, era coherente, ya tenían en mente el F-35 para sustituir a los Tornados. En cuanto a los alemanes, no estoy seguro de que ellos mismos supieran adónde iban, ni siquiera hacia dónde van hoy... Hay que tener en cuenta que los F-35 sustituirán a los Tornado en el transporte de la bomba nuclear estadounidense. De hecho, los alemanes han comprado los F-35 precisamente por ese motivo. Sin embargo, afirman al mismo tiempo que no necesitarán capacidad nuclear en el futuro «FCAS», lo cual constituye una de las divergencias «oficiales» con los franceses.. En el caso de Francia, era (es) sencillo: siempre han querido un caza polivalente, multrol, capaz de transportar su misil ASMP nuclear.
Si lo miramos desde el punto de vista español, vemos la llegada de los F-18 hacia 1983, si no me equivoco. Básicamente, ocupan un lugar análogo, salvo las distancias, al de los Tornado de los otros tres socios. ¿Tenía España una visión estratégica / industrial tan clara como la de los italo-británicos? No estoy seguro.

[Vorlon]

@Fusilier dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

Te preguntaba por los obuses, porque es interesante ver las opciones de algunos países, si sacan o no lecciones de Ucrania y cuáles. Aparte de que puede haber otros factores determinantes, industriales, por ejemplo. Saludo

La leccion de la guerra de Ucrania es que el arma de artillería se ha revalorizado hasta límites que sobrepasan lo táctico.
Luego hay incoherencia como la necesidad de movilidad a ultranza para evitar la contrabateria, mientras a la vez se ponen en servicio piezas remolcadas .

El factor determinante será el industrial como en asunto de los drones.
Producción masiva y rápida.
Quizás los tiempos de la industria europea de entregar un producto tardando decenas de meses sea el quid de la cuestión.

[Fusilier]

@Vorlon dijo en Francia y su industria aeronáutica.:

Luego hay incoherencia como la necesidad de movilidad a ultranza para evitar la contrabateria, mientras a la vez se ponen en servicio piezas remolcadas .

Bueno, en Ucrania hacen lo que pueden con lo que se les da. La tasa de destrucción de los M777 es cerca del 50%, el M109 más o menos igual. Los cañones heredados de la época soviética han prácticamente desaparecido. Los UKR fabrican el Bohdana alrededor de 20/mes (actualmente con chasis Tatra). Los cañones complejos como el PHz 2000 tienen una tasa de disponibilidad en torno al 30% (difíciles de mantener) ya que tienen pocas unidades, las utilizan lo más lejos posible de la línea del frente. sobre todo para contrarrestar los ataques. Los Archer, pocos también, como los PHz, son buenos tubos. Pero, si bien el automatismo tiene ventajas, es largo de cargar, por lo tanto arriesgado en las condiciones del frente UKR (hay que ir lejos para estar tranquilo). Con los Bohdana y los CAESAR (129 unidades) los ucranianos adoptan una táctica. No llevan las municiones en los camiones, tienen depósitos diseminados. Ya se verá al final de la guerra. Pero, en la actualidad, según los datos de OSINT, la clasificación hecha por un oficial finlandés, son los cañones sobre ruedas los mejor clasificados. Las ruedas con torreta no son lo suficientemente numerosas como para tener una opinión significativa.
Y tienes razón, los fabricantes europeos van a tener que ponerse las pilas para fabricar más rápido.

[Karras]

Es más fácil fabricar un camión que un carro con cadenas, esa es la diferencia no otra. Si colocaran la torre del Pzh en un puto camión......Le daria mil vueltas al Bodgana ese o al Caesar, es cuestión de matematicas. El mejor cañón en el mejor camión , pero luego que no llueva y se embarre ;-)

[bandua]

@Fusilier No es un problema de presupuesto, pero si un problema de pensar que el presupuesto no va a ser problema. Yo creo que Francia a diferencia de Reino Unido si piensa que el presupuesto es un problema y creo que una parte muy importante de que se carguen el Euromale va por ahí. De todas maneras, no están exentos de muchos de los dramas que afectan al resto de las fuerzas armadas industriales y por eso más allá de la disuasión nuclear autónoma, tampoco están consiguiendo ser tan eficaces como antaño en las defensa de sus intereses. Francia ha conseguido hasta cierto punto ganar la carrera del mercado de defensa contra Europa pero ahora se encuentra con el problema de que la propia Francia es cada vez más pequeña para mantener sus cuotas de influencia y Europa sigue sin ser una realidad política y de defensa creible.