F-35 Lightning II
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No opino igual, lo de que todo lo que vuela ha de ser azul, verde lo que va por tierra, y blanco lo que navega, siempre me ha parecido absurdo y en general la historia me avala.
Entiendo lo que dices, es más, estoy de acuerdo en que con los Eurofighter podemos hacer casi todo y que bastarían un par de docenas de F35 para ciertas misiones que no son óptimos nuestros aparatos. Y también comprendo que los B o C tienen limitaciones sobre los A y un mayor coste. Pero lo miro en global para el conjunto de nuestras fuerzas armadas, si vamos a tener pocas unidades de F35 yo las querría en la Armada sean B o C en función de la plataforma construida. ¿Porqué? Pues porque además de cubrirte esas cuatro cosas que mencionas ganarías otras más al tenerlas en un porta-aeronaves o portaviones, desde la proyección de la fuerza que tanto parece molestar hasta el dar cobertura real a la flota donde no lleguen las unidades basadas en tierra, pasando por muchas otras capacidades que te daría tener una aviación embarcada, se utilicen o no.
Y para que veas que lo que me importa es la capacidad global de las FF.AA., no vería mal que los aparatos fuesen de la Fuerza Aérea encargada ella de su mantenimiento, adiestramiento, y operación (pilotos) si con ellos se ahorrasen costes y se creasen sinergias mientras operasen en cubiertas de la Armada con la flexibilidad y capacidad que ello lograría.
@Pepillo Para mí es un tema de optimización de recursos, por el mismo dinero vas a tener más aviones más capaces. En la armada vas a tener menos aviones, menos capaces y luego además tienes que pagar un portaaviones, una escolta y un tren logístico si queremos que realmente sirva para algo. Estas cosas tienen cierto sentido si eres un actor global que quiere ir a sitios lejanos a hacer cosas "serias" sin esperar por nadie o incluso cuando los demás no estén de acuerdo. El tema es que aunque pudiésemos pagar los aviones, el porta, la escolta y el tren logísitco (no es el caso) hay otras cosas que nos seguirían impidiendo actuar en esos escenarios, principalmente no tener el respaldo estratégico de la disuación nuclear, ni el peso económico o político global para ese tipo de actuación. A la hora de la verdad si vamos donde sea que vayamos (lejos de nuestra área de interes regional) iremos en coalición y normalmente va a ser mucho más eficiente enviar un destacamiento del EdA con 8 F35A/eurofighter que lo pones en cualquier base aliada en 48 horas, que un portaviones que va a tardar unas 2 semanas, y se va a tener que volver dos semanas después porque no da para más porque tienes que llevar el buque la escolta, el componente aéreo y el de marinería, etc.. y darles de comer a todos durante todo ese período, logísticamente es mucho más complicado.
Si hablamos de nuestra área de interés más directo, incluso amplia por ejemplo, Mediterráneo occidental, atlántico norte desde Cabo Verde hasta Gran bretaña pasando por azores, no hay ningún sitio al que un avión del EdA no llegue antes que un portaaviones. Luego el concepto de "defensa de la flota", me parece también un poco arcaico planteado de esa manera, normalmente vas a tener una o dos fragatas en un esceario y otras dos a 3000 millas, imposible que un mismo portaviones defienda todos eso, y si hablamos de una agrupación mayor (no sé hasta que punto realista) vas a tener además de la cobertura SAM de las fragatas el apoyo del EdA porque como he dicho antes, no tienes logística para mover y sostener un grupo grande en un área que el EdA no pueda cubrir.
Hay algún escenario en que igual poder tener un avión en el sitio puede ser una ventaja, pero normalmente el esfuerzo y el riesgo que asumes llevando todo lo que necesitas llevar para tener ese avión ahí va a hacer que no compense. Los marinos si se tomasen su trabajo en serio reclamarían la patruya marítima y quizás una plataforma más capaz que el C295. Pero me temo que es todo un show de apariencias, prestigios y movidas así. En el que la mejor manera de defender los intereses de España y las personas que vivimos en ella no preocupan demasiado. Una simple defensa del chiringuito de los almirantes. En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA. -
@Pepillo Para mí es un tema de optimización de recursos, por el mismo dinero vas a tener más aviones más capaces. En la armada vas a tener menos aviones, menos capaces y luego además tienes que pagar un portaaviones, una escolta y un tren logístico si queremos que realmente sirva para algo. Estas cosas tienen cierto sentido si eres un actor global que quiere ir a sitios lejanos a hacer cosas "serias" sin esperar por nadie o incluso cuando los demás no estén de acuerdo. El tema es que aunque pudiésemos pagar los aviones, el porta, la escolta y el tren logísitco (no es el caso) hay otras cosas que nos seguirían impidiendo actuar en esos escenarios, principalmente no tener el respaldo estratégico de la disuación nuclear, ni el peso económico o político global para ese tipo de actuación. A la hora de la verdad si vamos donde sea que vayamos (lejos de nuestra área de interes regional) iremos en coalición y normalmente va a ser mucho más eficiente enviar un destacamiento del EdA con 8 F35A/eurofighter que lo pones en cualquier base aliada en 48 horas, que un portaviones que va a tardar unas 2 semanas, y se va a tener que volver dos semanas después porque no da para más porque tienes que llevar el buque la escolta, el componente aéreo y el de marinería, etc.. y darles de comer a todos durante todo ese período, logísticamente es mucho más complicado.
Si hablamos de nuestra área de interés más directo, incluso amplia por ejemplo, Mediterráneo occidental, atlántico norte desde Cabo Verde hasta Gran bretaña pasando por azores, no hay ningún sitio al que un avión del EdA no llegue antes que un portaaviones. Luego el concepto de "defensa de la flota", me parece también un poco arcaico planteado de esa manera, normalmente vas a tener una o dos fragatas en un esceario y otras dos a 3000 millas, imposible que un mismo portaviones defienda todos eso, y si hablamos de una agrupación mayor (no sé hasta que punto realista) vas a tener además de la cobertura SAM de las fragatas el apoyo del EdA porque como he dicho antes, no tienes logística para mover y sostener un grupo grande en un área que el EdA no pueda cubrir.
Hay algún escenario en que igual poder tener un avión en el sitio puede ser una ventaja, pero normalmente el esfuerzo y el riesgo que asumes llevando todo lo que necesitas llevar para tener ese avión ahí va a hacer que no compense. Los marinos si se tomasen su trabajo en serio reclamarían la patruya marítima y quizás una plataforma más capaz que el C295. Pero me temo que es todo un show de apariencias, prestigios y movidas así. En el que la mejor manera de defender los intereses de España y las personas que vivimos en ella no preocupan demasiado. Una simple defensa del chiringuito de los almirantes. En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.@bandua dijo en F-35 Lightning II:
Una simple defensa del chiringuito de los almirantes. En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.
En estos momentos un almirante acaba de tirar una botella de scotch blended güisqui Mc Hacendado contra la pared de la cantina.
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@Pepillo Para mí es un tema de optimización de recursos, por el mismo dinero vas a tener más aviones más capaces. En la armada vas a tener menos aviones, menos capaces y luego además tienes que pagar un portaaviones, una escolta y un tren logístico si queremos que realmente sirva para algo. Estas cosas tienen cierto sentido si eres un actor global que quiere ir a sitios lejanos a hacer cosas "serias" sin esperar por nadie o incluso cuando los demás no estén de acuerdo. El tema es que aunque pudiésemos pagar los aviones, el porta, la escolta y el tren logísitco (no es el caso) hay otras cosas que nos seguirían impidiendo actuar en esos escenarios, principalmente no tener el respaldo estratégico de la disuación nuclear, ni el peso económico o político global para ese tipo de actuación. A la hora de la verdad si vamos donde sea que vayamos (lejos de nuestra área de interes regional) iremos en coalición y normalmente va a ser mucho más eficiente enviar un destacamiento del EdA con 8 F35A/eurofighter que lo pones en cualquier base aliada en 48 horas, que un portaviones que va a tardar unas 2 semanas, y se va a tener que volver dos semanas después porque no da para más porque tienes que llevar el buque la escolta, el componente aéreo y el de marinería, etc.. y darles de comer a todos durante todo ese período, logísticamente es mucho más complicado.
Si hablamos de nuestra área de interés más directo, incluso amplia por ejemplo, Mediterráneo occidental, atlántico norte desde Cabo Verde hasta Gran bretaña pasando por azores, no hay ningún sitio al que un avión del EdA no llegue antes que un portaaviones. Luego el concepto de "defensa de la flota", me parece también un poco arcaico planteado de esa manera, normalmente vas a tener una o dos fragatas en un esceario y otras dos a 3000 millas, imposible que un mismo portaviones defienda todos eso, y si hablamos de una agrupación mayor (no sé hasta que punto realista) vas a tener además de la cobertura SAM de las fragatas el apoyo del EdA porque como he dicho antes, no tienes logística para mover y sostener un grupo grande en un área que el EdA no pueda cubrir.
Hay algún escenario en que igual poder tener un avión en el sitio puede ser una ventaja, pero normalmente el esfuerzo y el riesgo que asumes llevando todo lo que necesitas llevar para tener ese avión ahí va a hacer que no compense. Los marinos si se tomasen su trabajo en serio reclamarían la patruya marítima y quizás una plataforma más capaz que el C295. Pero me temo que es todo un show de apariencias, prestigios y movidas así. En el que la mejor manera de defender los intereses de España y las personas que vivimos en ella no preocupan demasiado. Una simple defensa del chiringuito de los almirantes. En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.@bandua dijo en F-35 Lightning II:
En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.
Claro,claro, por eso cuando un portaaviones se acerca a un país ya va pensando en qué cojones habrán hecho para merecer eso o como se piensa aqui, que desean que vengan para revitalizar la hosteleria local, una de dos.
Un ala embarcada lleva tu país a donde quieras llevarlo, si no la tienes no pintas nada.
Bien estaremos de acuerdo que nuestra Armada y una broma, son dos gotas de agua, pero oye, a ver si algún dia alguien espabila por algún sitio y descubre la verdad de esto.
Para chiringuitos los de jugones, y haria bien el rey en eliminar a los jefecillos y defensores de esos corralitos de paletos, que tienen muchos cojones para algunos y no tanto cuando tienen que pedir lo que hay que pedir y dimitir si no te lo dan; ahí se demuestran los cojones y no puteando al personal .
Ahora mismo es de vergúenza . -
@bandua dijo en F-35 Lightning II:
En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.
Claro,claro, por eso cuando un portaaviones se acerca a un país ya va pensando en qué cojones habrán hecho para merecer eso o como se piensa aqui, que desean que vengan para revitalizar la hosteleria local, una de dos.
Un ala embarcada lleva tu país a donde quieras llevarlo, si no la tienes no pintas nada.
Bien estaremos de acuerdo que nuestra Armada y una broma, son dos gotas de agua, pero oye, a ver si algún dia alguien espabila por algún sitio y descubre la verdad de esto.
Para chiringuitos los de jugones, y haria bien el rey en eliminar a los jefecillos y defensores de esos corralitos de paletos, que tienen muchos cojones para algunos y no tanto cuando tienen que pedir lo que hay que pedir y dimitir si no te lo dan; ahí se demuestran los cojones y no puteando al personal .
Ahora mismo es de vergúenza .@Karras solo hay un país que provoque esa reacción y normalmente no es porque acerque un LHD con 12 F35B.
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@bandua dijo en F-35 Lightning II:
En definitiva lo que aporta el caza embarcado a la defensa de los intereses de España es muy marginal y mucho más caro que tener esos mismos cazas en el EdA.
Claro,claro, por eso cuando un portaaviones se acerca a un país ya va pensando en qué cojones habrán hecho para merecer eso o como se piensa aqui, que desean que vengan para revitalizar la hosteleria local, una de dos.
Un ala embarcada lleva tu país a donde quieras llevarlo, si no la tienes no pintas nada.
Bien estaremos de acuerdo que nuestra Armada y una broma, son dos gotas de agua, pero oye, a ver si algún dia alguien espabila por algún sitio y descubre la verdad de esto.
Para chiringuitos los de jugones, y haria bien el rey en eliminar a los jefecillos y defensores de esos corralitos de paletos, que tienen muchos cojones para algunos y no tanto cuando tienen que pedir lo que hay que pedir y dimitir si no te lo dan; ahí se demuestran los cojones y no puteando al personal .
Ahora mismo es de vergúenza .@Karras dijo en F-35 Lightning II:
Un ala embarcada lleva tu país a donde quieras llevarlo, si no la tienes no pintas nada.
Si fuera así de fácil, la cuestión es si puedes mantenerlo y darle continuidad y más importante todavía, que tengas intención de usarlo.
Al día de hoy y casi seguro que a futuro, nosotros como nación no tenemos intención de hacer uso de él, aún llegando al despropósito de hacernos con uno que nos llevaría a hipotecar la renovación y crecimiento de la AE, mientras se tuviera en activo.
Te recomiendo la lectura de dos artículos en el hilo de la infantería de marina recientemente posteados. En uno la visión imperial y proyectiva que a día de hoy se mantiene en la Armada y en el otro una visión muy real de lo que nos pudiera ocurrir. Obviamente el realista desmorona las proyecciones, en consecuencia para nosotros la aviación embarcada no es lo relevante sea el pingüino u otro.
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MARINES ya ha recibido al menos 6 F35B sin radar y teniendo en cuenta que no esta previsto la entrega de los AN/APG-85 hasta por lo menos 2028, ¿ que significa que todos los F35 fabricados a partir de ahora y hasta entonces no llevaran radar?
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bandua, es que con 8000 millones tienes la capacidad de comprar unos 2000 Tomahawk o similares y solo gastan su almacenamiento durante 15-20 años si no los utilizas.
Y no creo que sea comparable a disponer de una docena de aviones, listos para el combate, durante el mismo periodo.Para mi F35B en la ARMADA es totalmente superfuo.
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bandua, es que con 8000 millones tienes la capacidad de comprar unos 2000 Tomahawk o similares y solo gastan su almacenamiento durante 15-20 años si no los utilizas.
Y no creo que sea comparable a disponer de una docena de aviones, listos para el combate, durante el mismo periodo.Para mi F35B en la ARMADA es totalmente superfuo.
@chema El debate siempre va a parar al mismo sitio: racionalidad y lógica frente a "prestigio" y "capacidades adquiridas" los almirantes del Manzanares siguen erre que erre con la misma monserga, pero es que lo mires por donde lo mires 24, 29 ó 35 F-35B embarcados nos van a servir lo mismo como disuasión y capacidad de proyección: para nada.
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MARINES ya ha recibido al menos 6 F35B sin radar y teniendo en cuenta que no esta previsto la entrega de los AN/APG-85 hasta por lo menos 2028, ¿ que significa que todos los F35 fabricados a partir de ahora y hasta entonces no llevaran radar?
@chema
A ellos nada, dos años es el tiempo que tarda en transformarse un squadron desde un modelo a otro.Y lo vilipendiado que es el programa sirve para darse cuenta que los cronogramas, las previsiones y las puestas en servicio durante lo que dura un plan hasta el primer contacto.
Y todos los programas son parecidos, pero el F35 ha sido el programa aeronáutico de la era Internet y RRSS, todas las tendencias llevadas al extremo, manipuladas o interpretadas arrimando el ascua a la sardina propia, dado el volumen ingente de información pública generada a diario.
Ningun programa militar ha recibido la atención del F35 para bien o para mal.
Y pese a todo y todos, sigo opininado que un ala en península es imprescindible para el EdA el próximo cuarto de siglo. -
bandua, es que con 8000 millones tienes la capacidad de comprar unos 2000 Tomahawk o similares y solo gastan su almacenamiento durante 15-20 años si no los utilizas.
Y no creo que sea comparable a disponer de una docena de aviones, listos para el combate, durante el mismo periodo.Para mi F35B en la ARMADA es totalmente superfuo.
@chema dijo en F-35 Lightning II:
Para mi F35B en la ARMADA es totalmente superfuo
En eso coincido.
Por más prestigio, proyección o geopolítica no concibo la necesidad de arma aérea de ala fija embarcada.
Por supuesto CATOBAR es para mí, una auténtica paja mental. -
Parece ser que España por fin ya entra en el tema de los misiles de larga distancia, pues se indica que ha entrado en el grupo de la OTAN que dirige UK con la familia STRATUS, que son misiles de hasta 2000Km.
Por ahora lo forman Reino Unido, Dinamarca, Estonia, Finlandia, Francia, Alemania, Países Bajos, Noruega, Rumanía, España, Suecia y Turquía
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@chema dijo en F-35 Lightning II:
Para mi F35B en la ARMADA es totalmente superfuo
En eso coincido.
Por más prestigio, proyección o geopolítica no concibo la necesidad de arma aérea de ala fija embarcada.
Por supuesto CATOBAR es para mí, una auténtica paja mental.@Vorlon dijo en F-35 Lightning II:
Por más prestigio, proyección o geopolítica no concibo la necesidad de arma aérea de ala fija embarcada.
Por supuesto CATOBAR es para mí, una auténtica paja mentalLo del "prestigio", la "proyección" y la "geopolítica" yo lo interpreto como una sola cosa...
Y esa "cosa" sirve, a mi entender, si está bien enfocada...
Lo que no sirve es ponerse a hablar de "Geopolitica", de "proyeccion" y acabar hablando de "interoperabilidad" y "despliegues en el Indico" y sin embargo no mencionar jamás de los jamases lo que realmente justificaría tener ala aérea embarcada...
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Seria interesante saber que justificaría para España tener ala aérea embarcada con un Catobar y con su precio total . Para compararlo y saber que se podría hacer con la misma cantidad en otros sistemas de armas.
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Los numeros los he hecho yo, GROSSISIMO MODO, en un par de ocasiones y corren por ahi arriba.
Dan para muchos, pero MUCHOS MUCHOS misiles.Y si queremos seguir la logica, de pedir una politica naval que justifique esa necesidad, a mi solo se me ocurre ir a atacar a lugares mas alla de bases aereas en nuestro territorio, o en bases aereas en otros paises para atacar a un tercero, y ademas, sin ayuda de nadie (USA, UK, Fra, etc.)
Veo un imposible nunca jamas hacer lo segundo (salir de fiesta sin el permiso USA / OTAN) asi que, teniendo claro par que sirve un CV, que me expliquen bajo que marco politico y social vamos a iniciar la reconquista de las americas, por poner algo.
