OTAN vs Rusia

[elgranmazapan]

@Vorlon
No me ha entendido,con "jugar" me refiero a teorizar como sería la escalada y la guerra.

[Fusilier]

@elgranmazapan dijo en OTAN vs Rusia:

me refiero a teorizar como sería la escalada y la guerra

Intéressante, sería necesario establecer una fecha. No es igual partir de la situación de 2022, que de la actual o de lo previsible en el 2030 / 2035. En el 2022, con todas sus fuerzas “nuevas” tal vez la sorpresa hubiese jugado a favor de Rusia; eso pasó a mejor vida. Hoy por hoy, mientras estén en guerra contra Ucrania, poco pueden hacer los rusos. Ir a buscar muertos de hambre por el tercer mundo (Corea, Peru, África, etc) para llevarlos al matadero, de poco les serviría contra la OTAN. A un horizonte más lejano, y si la guerra de Ucrania se estabiliza, en un cese el fuego o paz parcial, queda por ver cuál sería el balance de fuerzas. Objetivamente, Europa, incluso sin los USA, es superior en casi todo: población, industrial, tecnológico, nivel operativo, y efectivos, de los ejércitos. El Mar Negro se convirtió en una ratonera, el Baltico es un lago OTAN, el Atlantico Norte, sera de una salida dificil, si no imposible, para la flota rusa. En mi opinión, superioridad aérea de la OTAN /UE.
Quedan por ver, las posibilidades de acciones periféricas.

[lepanto]

Lastima que en este lado la ciudadanía vive de forma muy confortable y no se yo hasta que punto arrimaria el hombro, la del otro lado no puede opinar y tienen siempre presente lo mal que lo pasaron hasta el 45 y hará lo que le manden.

[Vorlon]

Por lo poco que he podido hablar con ciudadanos rusos, más que lo mal que lo pasaron hasta el 45,que no quedan apenas, hablan de lo mal que lo pasaron posteriormente.
Tanto en la época soviética, como en la oligarquía anarcocapitalista.

De ahí el chascarrillo de lo cómodo que es ser comunista en occidente.

[Vorlon]

¿Ponernos las pilas o volvemos a la siesta?...

¿Qué haremos cuando las guerras se acaben?

La nueva guerra fría tiene sucursales muy peligrosas en el Magreb y en el Sahel, Europa enfrenta desafíos estratégicos de distinta índole

Defensa.com (www.defensa.com)

[lepanto]

Resulta utópico el fin de las guerras, algo que nuestra sociedad y su entorno no ha querido ver, de ahí el happy flowers y el buenismo, resulta curioso pero si hubiéramos seguido prestando un poco de atención se hubieran evitado algunas. Siempre existirán mandatarios y países con unas visiones de la vida muy distintas a las nuestras y procedimientos más expeditivos.

[Fusilier]

@lepanto dijo en OTAN vs Rusia:

Lastima que en este lado la ciudadanía vive de forma muy confortable y no se yo hasta que punto arrimaria el hombro, la del otro lado no puede opinar y tienen siempre presente lo mal que lo pasaron hasta el 45 y hará lo que le manden.

Creo que varía según los países. Alemania, no ha salido del síndrome post segunda guerra mundial. Desde que hablan de un servicio militar, se multiplican las demandas de objetor de conciencia (es un derecho constitucional) Entre Grecia e Italia, hay mucha diferencia respecto a la relación con los ejércitos. Los ciudadanos de los estados del frente este, que conocen a los rusos, no dudan de la necesidad. En Francia, los ejércitos son la institución mejor valorada en las encuestas.

[lepanto]

Tu crees que los ciudadanos más al este que conocen a los rusos no tienen dudas?, los polacos puede, pero del resto me entran serias dudas viendo a sus dirigentes, o es quizás que tienen amnesia colectiva.
Los franceses debéis de ser los más consecuentes, y sobre la valoración de los ejércitos que quieres que te diga, aquí también.

[Fusilier]

@lepanto

Pro rusos, los hay en todos los países, en Polonia e incluso en Francia, de los dos bordes del hemiciclo. No reflejan necesariamente la opinión general, incluso de sus votantes.
En Alemania también, herencia del Este, es que la memoria es una cosa extraña. No me parece que sea el caso en los países escandinavos y bálticos.

Por cierto.
Los alemanes tienen un proyecto, al horizonte 2035, de tres divisiones, una “panzer divisionen”, una “panzergrenadier” y otra mediana / ligera, donde hay un poco de todo, paracas, montaña etc. Más una cuarta que encuadra los elementos cuerpo de ejército. Y dos divisiones territoriales. Total 150 000 efectivos, sabiendo que parten de 63 000 efectivos actuales de la Heer. Aunque paguen bien, más de 2000€ / mes, veo difícil que lo consigan, solo con voluntarios.

Apunto que ademàs de la Heer, hoy tienes el Unterstützungsbereich 40 000 efectivos, y dentro hay de todo, servicios medicos, policia militar, gestion de campos de maniobra, la guardia, incluso los oficiales destinados a embajadas y cosas asi, etc, etc. y 80 000 civiles, las dos son inter ejercitos

[lepanto]

Joschka Fischer, exministro de Asuntos Exteriores alemán: "La disolución de la OTAN ya ha comenzado".
Si bien la creación de la OTAN constituye uno de los mayores éxitos diplomáticos de Estados Unidos, el presidente Donald Trump y su base MAGA pretenden sabotear la organización de defensa militar, lo que en última instancia debilitará el poder estadounidense, predice el exministro de Asuntos Exteriores alemán en un artículo de opinión publicado en "Le Monde".

¿Cómo será Europa sin la presencia militar y política de Estados Unidos? Los europeos harían bien en empezar a prepararse para esta eventualidad, pues ya no cabe duda de que el presidente estadounidense Donald Trump quiere desmantelar la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) y está a punto de hacerlo. La única incógnita que queda es si retirará formalmente a Estados Unidos de la OTAN o si, por negligencia y desprecio, la desintegrará por completo.

En cualquier caso, la disolución de la Alianza ya ha comenzado. Estructuras tan antiguas y consolidadas como la OTAN no suelen colapsar de la noche a la mañana ni por un solo acto. Más bien, se erosionan a medida que disminuye la confianza en sus compromisos fundamentales, a saber, la defensa mutua.

Esto es precisamente lo que ocurrió durante el segundo mandato de Trump, sobre todo porque los europeos se abstuvieron de participar en su desastrosa guerra en Oriente Medio. Mientras tanto, a pesar del supuesto compromiso del Partido Republicano con el mantenimiento de una defensa estadounidense sólida, ninguna figura importante del partido denunció a Trump por el daño irreversible que causó.

Durante la Guerra Fría y el periodo posterior, la presencia estadounidense en Europa fue el factor decisivo para la seguridad y la estabilidad interna del continente. Estados Unidos garantizó la paz y la prosperidad que posibilitaron la integración económica y, en última instancia, la creación de la Unión Europea (UE).

Pero a Trump y a su movimiento MAGA (Make America Great Again) esto les importa un bledo. Por razones poco coherentes, albergan una profunda hostilidad hacia la UE y están decididos a arrastrar a Europa de vuelta a la era del nacionalismo autodestructivo.

El artículo sigue pero es de pago.

[Vorlon]

Pues quizas sea masoquismo , pero sigo opinando que Trump es la mayor oportunidad de Europa para dejar la adolescencia y convertirse en una entidad adulta.

Y recuerdo perfectamente y grabado en carne la caída del muro, y la guerra en los Balcanes, y allí se dió el mayor fracaso en la seguridad colectiva de la UE como entidad politica y militar, no desde luego como contribuyente económico que siempre cuando se trata de soltar billetes no hay miedo.

La indecision o indiferencia de EEUU en aquella situación y la equivocada creencia de que los europeos solos podrian afrontar el primer desafio posterior de la guerra fria.
Y la propia división e intereses de los europeos, por recordar al señor ministro alemán eso del nacionalismo autodestructivo , la urgencia alemana en reconocer la independencia de Croacia y Eslovenia..el siguiente fracaso en Kosovo,
La neocolonia alemana de Bosnia...

Y sigo opinando, que o se rema en la misma dirección o tenemos lo que nos merecemos, siempre podemos echarle la culpa al primo zumosol por no estar cuando lo necesitamos.

Y no se trata de comprar armas sin ton ni son, ni si tienen que ser de X o de Y, sino la voluntad conjunta de defender e intervenir cuando sea necesario.
O somos un actor internacional de peso o somos condenados a ser una península de Asia irrelevante.

Europa, por su parte, debe "trabajar", dejar de ser "una enorme fábrica de normas" y actuar si quiere tener peso en el futuro, y no convertirse en "un enorme parque temático del pasado"

Más allá de Trump: la reorganización global de las tropas de EE.UU. y el nuevo equilibrio con China

El aparente repliegue de Estados Unidos en Europa responde a una estrategia de largo recorrido que Donald Trump ha visibilizado, pero no iniciado, y que prioriza el Indo-Pacífico ante el ascenso de China.

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