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Fragatas F-110

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    Saragal
    escribió Última edición por
    #421

    Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables. Pego la consulta realizada a mi base de datos:

    El concepto de "saturación" de una plataforma defensiva no se reduce a superar su capacidad de munición en pañol, sino a colapsar la arquitectura del sistema de combate (procesamiento de datos, canales de guiado y tiempos de reacción) en una única ventana temporal de impacto (TOT, Time on Target).
    Para determinar cuántos misiles son precisos para saturar a una fragata clase F-110 (clase Bonifaz), es necesario desagregar las variables técnicas de la plataforma, el perfil de las amenazas atacantes y los modelos de probabilidad matemática de intercepción.

    1. Perfil de Defensas y Capacidad del Cargador (F-110 Flight I)
      A diferencia de las F-100 (que disponen de 48 celdas VLS Mk 41), la F-110 en su versión inicial (Flight I) cuenta con una configuración defensiva más ajustada:
      VLS Mk 41: 16 celdas.
      Vector de Defensa de Punto / Área Media: Lanzamiento cuadrúple de misiles ESSM Block 2 (quad-pack, 4 misiles por celda) o misiles SM-2 Block III/IV (1 misil por celda).
      Configuración Estándar Estimada del Pañol VLS:
      8 celdas con SM-2 = 8 misiles.
      8 celdas con ESSM Block 2 = 32 misiles.
      Total de interceptores de superficie-aire (SAM): 40 misiles.
      Sensores y Gestión de Combate: Radar AESA AN/SPY-7(V)2 en banda S + radar de banda X integrado en el sistema de combate SCOMBA y AEGIS Baseline 9/10.
      Guerra Electrónica y Soft-Kill: Suite Indra RIGEL iEA (GaN) y señuelos orientables (calibre 130 mm / SRBOC).
      Vulnerabilidad Crítica en Hard-Kill: Ausencia de un sistema CIWS dedicado de alta cadencia (tipo Phalanx o RAM) y ausencia inicial de armas de energía dirigida (láser en desarrollo).

    2. Capacidad de Procesamiento vs. Agotamiento de Munición
      El radar AESA AN/SPY-7(V)2 y el sistema AEGIS de la F-110 son virtualmente insaturables desde la perspectiva de seguimiento y control de tiro masivo: pueden rastrear cientos de blancos simultáneamente y gestionar salvas masivas mediante el buscador activo de los misiles ESSM Block 2 (los cuales no requieren iluminadores dedicados en la fase terminal como los viejos SPG-62 de las F-100).
      Por lo tanto, la saturación de una F-110 no se produce por colapso del radar, sino por agotamiento del pozo de misiles o por saturación cinemática en el horizonte radar.

    3. Escenarios de Saturación por Tipo de Threat (Salva Coordinada TOT)
      La probabilidad de penetración P(n) se calcula mediante la efectividad de derribo de las salvas defensivas. La doctrina estándar de la Armada exige lanzar una salva doble (2 interceptores por cada misil antibuque atacante, D=2) para asegurar un P_k (probabilidad de destrucción) del 90\95% contra amenazas subsónicas y de 75\85% contra supersónicas.

                VENTANA DE INTERCEPCIÓN (Saturación Simultánea)
      

    [ Amenaza ] ──┐
    [ Amenaza ] ──┼──> Límite Horizonte Radar (~25-35 km) ──> [ F-110 VLS (40 SAMs) ]
    [ Amenaza ] ──┘ │
    ▼
    Agotamiento de Reserva
    (Salva > 12-20 misiles)

    A. Misiles de Crucero Subsónicos Rasantes (Sea-Skimmers, ej. Harpoon, Exocet, Kalibr subsónico)
    Tiempo de reacción: ~120–180 segundos tras cruzar el horizonte radar.
    Capacidad de interceptación: Con 40 misiles embarcados (doctrina de tiro de 2 ESSM/SM-2 por blanco), la fragata puede responder de forma óptima a 20 misiles atacantes.
    Umbral de Saturación Realista: 16 a 20 misiles antibuque subsónicos llegando simultáneamente en una ventana de 15 a 30 segundos. La penetración se produce por agotamiento directo del pañol VLS.
    B. Misiles Supersónicos Rasantes (ej. YJ-12B, P-800 Oniks, Mach 2.5 - 3.0)
    Tiempo de reacción: < 45 segundos desde que asoman por el horizonte radar.
    Factor de degradación: Exige tiempos de procesamiento inmediatos y salvas compuestas. Las maniobras terminales y la velocidad reducen la eficacia de los interceptores.
    Umbral de Saturación Realista: 10 a 14 misiles supersónicos atacando simultáneamente desde un mismo vector. La combinación de menor ventana temporal y el requerimiento de mayor densidad de fuego defensivo colapsa la capacidad defensiva antes de agotar numéricamente los cargadores.
    C. Enjambres Mixtos (Drones kamikaze + Misiles de Crucero)
    Estrategia del atacante: Drones saturadores (falsos blancos o amenazas de baja velocidad) obligan a gastar interceptores caros.
    Umbral de Saturación: Un ataque de 25 a 30 vectores heterogéneos agotará por completo las 16 celdas Mk 41, dejando a la F-110 dependiente exclusivamente de sus contramedidas electromagnéticas soft-kill (Indra RIGEL) y del cañón de 127 mm, los cuales tienen un rendimiento muy limitado contra salvas múltiples de misiles.
    Resumen Operativo

    Tipo de Ataque Coordinado (TOT)
    Umbral Teórico de Intercepción
    Umbral Mínimo de Saturación Efectiva (1 Impacto Garantizado)
    Subsónico Rasante
    20 misiles
    18 – 22 misiles

    Supersónico (Mach 2.5+)
    12 misiles
    10 – 14 misiles

    Saturación Mixta (Drones + Misiles)
    N/A (Consumo de vatios/celdas)
    20 – 25 vectores

    Nota sobre las F-110 Flight II (Proyecto futuro): Las propuestas para la segunda serie prevén elevar las celdas a 48–64 VLS, lo que duplicaría o triplicaría estos umbrales de saturación cinemática.

    Referencias y Fuentes Abiertas
    Naval War College Review: Ejercicios de simulación de salvas de combate naval (Hughes' Salvo Model).
    Defensa.com / Infodefensa: Especificaciones técnicas de la plataforma F-110 de Navantia, suite RIGEL de Indra y radar SPY-7(V)2.
    Center for Strategic and International Studies (CSIS) - Missile Defense Project: Evaluación de densidades de tiro de interceptores ESSM Block 2 y SM-2.

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    • A ascua

      Pues yo, que queréis que os diga, he ido un poquito mas allá del "basta con 16 celdas porque es lo que hacían los grandes en Europa (Inglaterra, Francia, Italia) y estos no llevaban misiles ESSM en quad pack" y 64 misiles son muchos misiles" Y eso que parto de los conocimientos del cuñado medio de barra de bar...

      Lo primero y mas evidente y repetido: esos "grandes" diseñan su flota alrededor de portaaviones serios. Que cuestan pasta y condicionan el resto de la flota. Porque son el "arma"...
      Nosotros no, cuando dimos de baja el PdA nos dimos de baja en la tarea de ser una Armada de las grandes, el Juancar nunca fue, ni será, mas que un sitio donde despegan Harriers porque no hay porta donde hacerlo y entonces la F-110 no era nada de nada en la mente de nadie en la Armada o Navantia...
      Y la diseñamos como la diseñamos, con esos miseros VLS por...

      Lo segundo: los 64 misiles. Que son muchos misiles. Sin embargo...
      Metámonos con la F-110 en un fregado serio, serio y solos, solos. Neuras que tiene uno...
      Si vemos lo que pasó en Malvinas, donde la Royal Navy sufrió numerosos ataques argentinos (algunas veces varios al dia y alguna vez hasta con 4 aviones a la vez, y los ataques se produjeron varias veces en el conflicto con minimo dos aviones) por que no le quedó mas remedio que dividir la flota para proteger sus portas y proteger a sus anfibios, y todo ello sin olvidar el numero de barcos de la Royal Navy por entonces y que los Argentinos tenían que volar, mínimo 700 km de ida y vuelta...
      Vale pues estamos en el fregado, tenemos 64 misiles con 50 km de alcance (el ESSM block 1) y un radar chiripitiflautico con alrededor de 400 km de alcance...
      Pues cada vez que venga un avión se le lanza un misil y santas pascuas. Lo vemos con tiempo de sobra...
      ¿Pero y si viene armado con misiles antibuque y vuelan bajo, bajo? ¿Y si vienen de a cuatro?
      Bueno pues en cuanto aparezcan en el radar se les lanza un misil por blanco
      ¿Y si ya les ha dado tiempo a lanzar un misil por avión?
      Pues un misil al avión y otro al misil...
      Es que resulta que ante un misil entrante a esas distancias se lanzan 2 misiles porque si falla el primer misil igual no te da tiempo a lanzar el otro. Y si te da tiempo vuelves a lanzar dos mas...
      ¿Y si ese tipo de ataques se repiten varias veces al dia? ¿Y si tienen misiles antibuque de sobra? ¿O armamento stand-off de sobra? ¿Y si se les ocurre, como a los argentinos, tirarte todo lo que tengan, insultos incluidos?

      Bueno pues el ESSM block está a las puertas de ser recibido y tiene 80 km de alcance, tenemos el doble de margen...
      Ya, mucho menos que los misiles antibuque y el mismo que algunas bombas planeadores...
      Pues podemos meter 6/8 misiles SM-2 o el SM-6 con 170/240 km de alcance
      Acabas de quedarte con 32/40 ESSM y al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance. Para sacarles todo el beneficio de esos misiles de defensa de zona probablemente necesites el radar de las fligth II. No digo que sean inutiles, digo que no trabajaran al 1OO% de sus capacidades, sobre todo el Sm-6...

      Así que en una guerra de alta intensidad, con un rivales medianamente preparados, con medios numerosos o a dos pasitos de casa, mas vale que le demos a todo a la primera o a la segunda...
      porque con solo 10 escoltas principales y sin AEW-C ni cerca, ni lejos, francamente yo no lo tengo muy claro...

      Eso si, de la mano de otros y saliéndose del conflicto para repostar cuando haga falta, estoy seguro que la OTAN estará contentísima con nuestra aportación en el tema ASW...

      Y lo tercero... Por encima de la Armada y por encima de Navantia está el que pone la pasta que es el mismo para los dos. Y cada caso será un mundo, pero ostias si convertir un buque ASW para la Armada en un buque mas de "propósitos generales" de cara a pasearlo por el mundo, pasa por meterle solo 32 celdas en vez de las 16 de la Armada, hay que ser muy cenutrio para no verlo, desde el Minsdef y desde la Armada...
      Una cosa es que transijamos con que Navantia pierda pasta año tras año, por mor de hacernos buques a medida y otra cosa es que parezca no importar una mierda que Navantia venda buques...
      Que estamos hablando de hacer al buque mas capaz de lo que la Armada quería, no menos, que sería lo rechazable...

      Joder, vaya ladrillazo me ha salido

      K Desconectado
      K Desconectado
      Karras
      escribió Última edición por
      #422

      @ascua dijo en Fragatas F-110:

      al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.

      A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.

      A 1 Respuesta Última respuesta
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      • B Desconectado
        B Desconectado
        bandua
        escribió Última edición por
        #423

        Este tipo de buques están pensados para autodefensa mientras hacen otras funciones, muchas armadas de nuestro entorno llevan bastante menos en buques equivalentes. Es deseable tener más siempre, pero en algún sitio hay que cortar sino acabas haciendo lucha contra la piratería con una tasa force liderada por un nimitz.
        Tampoco podemos ponernos en plan que todo lo que no sea un Arleigh Burke no sirve porque si lo hacemos la conclusión obvia es que no podemos permitirnos armada.

        1 Respuesta Última respuesta
        0
        • K Karras

          @ascua dijo en Fragatas F-110:

          al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.

          A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.

          A Desconectado
          A Desconectado
          ascua
          escribió Última edición por
          #424

          @Karras dijo en Fragatas F-110:

          @ascua dijo en Fragatas F-110:

          al SM-2 y sobretodo al SM-6 el radar que montamos no permite sacarle todos sus beneficios porque se queda un poco corto de alcance.

          A ver, me lo explique esto. Porque me has dejado ojiplático.

          Tampoco tiene tanta ciencia, no te creas...

          Necesitas bastante mas alcance del radar que del misil para tener cuanta mas conciencia situacional mejor y para que el radar trabajando en el rango del misil, lo haga con suficiente potencia y no sea fácil de interferir o pueda guiar varios misiles sin problemas, por poner un ejemplo.

          1 Respuesta Última respuesta
          0
          • GonsoG Gonso

            @ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

            Obviamente, las F-110 fueron diseñadas para una guerra que ya no existe exactamente en los términos en que se concibieron, y parece evidente que necesitan «compañía» para explotar plenamente sus capacidades y sobrevivir en los escenarios de mayor intensidad. Pero eso no impide que sigan siendo activos muy útiles, eficaces y perfectamente válidos para nuestras necesidades.

            Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.

            A Desconectado
            A Desconectado
            ascua
            escribió Última edición por
            #425

            @Gonso dijo en Fragatas F-110:

            @ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

            Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.

            No he hablado de saturar a una F-110 con un ataque múltiple, he dicho que en una campaña en solitario nuestra, como se extienda un poco en el tiempo y el rival tenga una fuerza aérea aunque sea sencillita, yo veo escenarios en los que se pueden vaciar los VLS. No diré que con facilidad, pero tampoco creo que hagan falta cientos de aviones...
            Y es que tampoco tenemos tantos escoltas como para ir rotandolos hasta el fin de los tiempos...

            Y tampoco he dicho que sean poco útiles, Dios me libre.
            Tienen una suite ASW cojonuda y un radar cojonudo y un sistema de combate, muy por encima de la media de sus rivales; y gracias a Dios de los ESSM que de montar ASTER 15 nos podríamos ir cortando las venas

            K 1 Respuesta Última respuesta
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            • A Desconectado
              A Desconectado
              ascua
              escribió Última edición por
              #426

              @Saragal dijo en Fragatas F-110:

              Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables.

              Ya se lo he contestado a gonso, pero tu respuesta me puede servir para sofocar otra neura mía...

              Saturar una F-110 debe ser bastante mas complicado que hacerlo con una F-100. Y no porque la F-100 ya no haga su trabajo, simplemente esa parte de seguir multiples blancos es una de las virtudes de los AESA (y el nuestro es bastante bueno) y hacerlo cerca de la costa y del clutter terrestre, es otra cosa en la que tambien supera la F-110 a la F-100...

              Y de ahí mi obsesión en cargarme la MLU de las efecienes, y encargar para el 2033 la primera fligth II y entre las dos previstas y los 3600 millones te plantas con 64 celdas x5, con SPY-7 repotenciados x5 , con 5 buques con CEC, eso como minimo; y con lo que esta pasando en la frontera, mandas un mensaje clarinete, no solo al sultán, a todo quisque sobre nuestras intenciones...

              lepantoL S 2 Respuestas Última respuesta
              0
              • A ascua

                @Saragal dijo en Fragatas F-110:

                Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables.

                Ya se lo he contestado a gonso, pero tu respuesta me puede servir para sofocar otra neura mía...

                Saturar una F-110 debe ser bastante mas complicado que hacerlo con una F-100. Y no porque la F-100 ya no haga su trabajo, simplemente esa parte de seguir multiples blancos es una de las virtudes de los AESA (y el nuestro es bastante bueno) y hacerlo cerca de la costa y del clutter terrestre, es otra cosa en la que tambien supera la F-110 a la F-100...

                Y de ahí mi obsesión en cargarme la MLU de las efecienes, y encargar para el 2033 la primera fligth II y entre las dos previstas y los 3600 millones te plantas con 64 celdas x5, con SPY-7 repotenciados x5 , con 5 buques con CEC, eso como minimo; y con lo que esta pasando en la frontera, mandas un mensaje clarinete, no solo al sultán, a todo quisque sobre nuestras intenciones...

                lepantoL Desconectado
                lepantoL Desconectado
                lepanto
                escribió Última edición por
                #427

                @ascua dijo en Fragatas F-110:

                cargarme la MLU de las efecienes, y encargar para el 2033 la primera fligth II y entre las dos previstas y los 3600 millones te plantas con 64 celdas x5, con SPY-7 repotenciados x5

                A estas alturas de la historia, no es descabellado dar ese paso, a las 100 con 24 años de servicio de la primera, se les pasó el arroz, seguirán siendo buenos buques en lo que les queda de servicio, pero la aparición de la "plus", cambia mucho el panorama.

                El tener dinero en este momento no obliga a seguir los pasos tradicionales, y nos permite saltarlo, sobre todo si llega a destiempo y tenemos una opción mejor. Otra vez es necesario un poco de ambición. Podríamos durante un tiempo tener tres escuadrillas y quince fragatas punteras.

                El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.

                1 Respuesta Última respuesta
                0
                • VorlonV Desconectado
                  VorlonV Desconectado
                  Vorlon
                  escribió Última edición por
                  #428

                  Yo, siendo muy de tierra.
                  Preferiría sustituir una por una las F100 por F110-2.
                  Por evitar gastar dinero en buques con dos décadas y aprovechar las cualidades de los nuevos.
                  Si tuviéramos un poquito de peso en el mundo incluso alguna F100 se podría colocar en el mercado.

                  ( Seguro que el Emérito en sus tiempos se venía de alguno de sus viajes con el contrato 😏)

                  🔥👽☠️
                  ¡Puedes negar la realidad, pero no las consecuencias de esta.

                  K 1 Respuesta Última respuesta
                  0
                  • A ascua

                    @Gonso dijo en Fragatas F-110:

                    @ascua Partiendo de la base de que 64 es mucho mejor que 16, siempre que se habla de este tema me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario, en un escenario en el que carezcan de cobertura de nuestras fuerzas aéreas y puedan verse sometidas a ataques continuados, día y noche, durante un periodo indefinido.

                    Una cosa es señalar que 16 celdas VLS constituyen una limitación —que lo es— y otra concluir de ahí que las F-110 sean buques insuficientes o poco útiles. El valor de una fragata no se mide únicamente por el número de misiles que puede embarcar, sino por el papel que desempeña dentro del conjunto de fuerzas con el que previsiblemente va a operar.

                    No he hablado de saturar a una F-110 con un ataque múltiple, he dicho que en una campaña en solitario nuestra, como se extienda un poco en el tiempo y el rival tenga una fuerza aérea aunque sea sencillita, yo veo escenarios en los que se pueden vaciar los VLS. No diré que con facilidad, pero tampoco creo que hagan falta cientos de aviones...
                    Y es que tampoco tenemos tantos escoltas como para ir rotandolos hasta el fin de los tiempos...

                    Y tampoco he dicho que sean poco útiles, Dios me libre.
                    Tienen una suite ASW cojonuda y un radar cojonudo y un sistema de combate, muy por encima de la media de sus rivales; y gracias a Dios de los ESSM que de montar ASTER 15 nos podríamos ir cortando las venas

                    K Desconectado
                    K Desconectado
                    Karras
                    escribió Última edición por
                    #429

                    @ascua dijo en Fragatas F-110:

                    me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario,

                    ¿ Sabes lo que hacen los Huties ? Sí, esos comealpargatas. Se ponen en la costa y te lanzan un misil que a veces llega hasta Israel, y no sólo uno, sino cuatro o cinco. Imaginate a alguien con más posibles que los comealpargatas esos. Hoy Rusia ha neutralizado 297 drones que iban para su tierra. Chico, cualquier meapilas te lanza dos contenedores de drones tipo Shaed en una hora desde cualquier barco que pueda llevar dos putos contenedores o desde tierra. ¡¡ Hay que cambiar el chip !!
                    Tampoco te digo que nos metamos doscientas celdas para 800 misiles AA, pero coñeeeee.......Algo habrá que poner , digo yo, un Meroka de postas de 10km de alcance, no sé , algo para que puedas estar al menos tranquilo, que luego funcione o no ya es otra cosa, pero al menos algo mejor que la estampita de la virgen del Carmen qu ellevan ahora, y si es qu ela llevan , por supuesto.

                    GonsoG A 2 Respuestas Última respuesta
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                    • VorlonV Vorlon

                      Yo, siendo muy de tierra.
                      Preferiría sustituir una por una las F100 por F110-2.
                      Por evitar gastar dinero en buques con dos décadas y aprovechar las cualidades de los nuevos.
                      Si tuviéramos un poquito de peso en el mundo incluso alguna F100 se podría colocar en el mercado.

                      ( Seguro que el Emérito en sus tiempos se venía de alguno de sus viajes con el contrato 😏)

                      K Desconectado
                      K Desconectado
                      Karras
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                      #430

                      @Vorlon dijo en Fragatas F-110:

                      Preferiría sustituir una por una las F100 por F110-2.

                      No, yo prefreriría cambiar una por una las F-80 por éstas Flight II, las F-100 con esa MLU y tener las cinco F-110 para andar por casa y de paseo con la OTAN, el que quiera paraguas AEGIS y encima misiles españoles, que se los pague , que las gordas nuestras se quedan en casita defendiendo nuestra casita. Para mariconadas que vayan los italianos y su superflota de los cojones y los gabachos, tan listos ellos. Que mucho italiano, mucho francés y al final la piden siempre es una F-100 para enterarse de algo por su radar. Es una forma de hablar, no lo pilleis al pie de la letra.

                      CaffranC 1 Respuesta Última respuesta
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                      • K Karras

                        @ascua dijo en Fragatas F-110:

                        me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario,

                        ¿ Sabes lo que hacen los Huties ? Sí, esos comealpargatas. Se ponen en la costa y te lanzan un misil que a veces llega hasta Israel, y no sólo uno, sino cuatro o cinco. Imaginate a alguien con más posibles que los comealpargatas esos. Hoy Rusia ha neutralizado 297 drones que iban para su tierra. Chico, cualquier meapilas te lanza dos contenedores de drones tipo Shaed en una hora desde cualquier barco que pueda llevar dos putos contenedores o desde tierra. ¡¡ Hay que cambiar el chip !!
                        Tampoco te digo que nos metamos doscientas celdas para 800 misiles AA, pero coñeeeee.......Algo habrá que poner , digo yo, un Meroka de postas de 10km de alcance, no sé , algo para que puedas estar al menos tranquilo, que luego funcione o no ya es otra cosa, pero al menos algo mejor que la estampita de la virgen del Carmen qu ellevan ahora, y si es qu ela llevan , por supuesto.

                        GonsoG Desconectado
                        GonsoG Desconectado
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                        escribió Última edición por
                        #431

                        @Karras Insisto, En que escenario visualizas un enfrentamiento de España contra un enemigo tipo los Huties en solitario . -suponiendo un cambio en la política de defensa. Por que no creo que los Huties tengan armas con un alcance superior a 3.000 Km y lleguen a Rota o Ferrol - El único punto seria el estrecho y ahí casi que nos valdría la artilleria costera

                        1 Respuesta Última respuesta
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                        • K Desconectado
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                          Karras
                          escribió Última edición por
                          #432

                          Y dale con el "en solitario". Perteneciendo a la OTAN pues ir tu sólito como en muchas de esas misiones que han ido al Indico a ver piratas y de repente salirte el barco con los dos contenedores que te mencionaba. Que ya cualquier desgarramantas te lo podria hacer. No hace falta que sea Moroccan Navy, ni la Navy de Madagascar ( si es que tiene )

                          GonsoG 1 Respuesta Última respuesta
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                          • A ascua

                            @Saragal dijo en Fragatas F-110:

                            Tener éxito en un ataque a una F110 tampoco es tarea sencilla. Necesita de unas capacidades técnicas nada despreciables.

                            Ya se lo he contestado a gonso, pero tu respuesta me puede servir para sofocar otra neura mía...

                            Saturar una F-110 debe ser bastante mas complicado que hacerlo con una F-100. Y no porque la F-100 ya no haga su trabajo, simplemente esa parte de seguir multiples blancos es una de las virtudes de los AESA (y el nuestro es bastante bueno) y hacerlo cerca de la costa y del clutter terrestre, es otra cosa en la que tambien supera la F-110 a la F-100...

                            Y de ahí mi obsesión en cargarme la MLU de las efecienes, y encargar para el 2033 la primera fligth II y entre las dos previstas y los 3600 millones te plantas con 64 celdas x5, con SPY-7 repotenciados x5 , con 5 buques con CEC, eso como minimo; y con lo que esta pasando en la frontera, mandas un mensaje clarinete, no solo al sultán, a todo quisque sobre nuestras intenciones...

                            S Desconectado
                            S Desconectado
                            Saragal
                            escribió Última edición por
                            #433

                            @ascua Con la MLU de las F100 estas seguirán siendo el principal vector de defensa antiaérea de la Armada. Van a ser unos bichos de mucho cuidado, no nos engañemos, y van a ser más complejas de saturar que una F110 y eso será gracias al ESSM II. La MLU permite sacar el máximo partido a este vector, ya que adapta las consolas y algoritmos de asignación de armas para disparar ráfagas consecutivas hacia múltiples amenazas sin necesidad de secuenciar los iluminadores de dirección de tiro.

                            De mis notas guardadas:
                            " F100 MLU: Mantendrá la arquitectura de combate Aegis nativa de Estados Unidos (actualizada a baselines modernos junto con el sistema de lanzamiento vertical Mk 41 Baseline VIII). Carece del mismo nivel de soberanía algorítmica que la F110, pero asegura una interoperabilidad absoluta y de nivel superior (incluyendo capacidades potenciales de defensa contra misiles balísticos, BMD) con la US Navy en entornos de alta intensidad. El paquete de actualización MLU aprobado por la DSCA estadounidense en enero de 2026 (por un valor estimado de 1.700 millones de dólares) mantiene el radar AN/SPY-1D, que es un sistema PESA (matriz en fase pasiva). Aunque la MLU incluye nuevos procesadores de señal digital que exprimirán al máximo las capacidades del SPY-1D, su arquitectura de tubo de ondas progresivas es de una generación anterior y no puede igualar la agilidad de frecuencias ni la fidelidad del SPY-7."

                            Es decir, la F110 verá al enemigo mejor y antes; la F100 tendrá los misiles necesarios para derribar a la totalidad de un enjambre atacante. Si para alcanzar una F110 tienes que tirarles pongamos unos 10 misiles subsónicos y previamente docenas de drones señuelos, para hacerlo con una F100 vas a tener que multiplicar por 3 ese volumen de fuego y esa es la parte fácil, lo difícil es lo previo.

                            Necesitas:
                            Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento (ISR/ISTAR) en tiempo real: Redes de radar OTH (Over-The-Horizon), plataformas UAV de gran autonomía (HALE/MALE) o satélites de pasaje rápido para fijar y mantener la Solución de Tiro Táctica (TGTing) fuera del alcance de detección de la fragata.

                            Mando, Control y Comunicaciones (C4I) avanzado: Capacidad de planificación táctica para sincronizar el tiempo de llegada al blanco (TOT - Time on Target) desde múltiples ejes azimutales y altitudes.

                            Y disponer de un vector de ataque híbrido: Un enjambre diversificado compuesto por: Drones o munición Loitering: UAVs de baja RCS/firma infrarroja para agotar la munición interceptora, saturar canales de seguimiento y generar falsos ecos. Misiles de Crucero Antibuque. Guerra Electrónica ofensiva con perturbación activa para degradar la efectividad del radar y las comunicaciones de datos.

                            A 1 Respuesta Última respuesta
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                            • K Karras

                              Y dale con el "en solitario". Perteneciendo a la OTAN pues ir tu sólito como en muchas de esas misiones que han ido al Indico a ver piratas y de repente salirte el barco con los dos contenedores que te mencionaba. Que ya cualquier desgarramantas te lo podria hacer. No hace falta que sea Moroccan Navy, ni la Navy de Madagascar ( si es que tiene )

                              GonsoG Desconectado
                              GonsoG Desconectado
                              Gonso
                              escribió Última edición por
                              #434

                              @Karras Creo que @Saragal lo ha explicado como yo no sabría hacerlo

                              1 Respuesta Última respuesta
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                              • K Karras

                                @ascua dijo en Fragatas F-110:

                                me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario,

                                ¿ Sabes lo que hacen los Huties ? Sí, esos comealpargatas. Se ponen en la costa y te lanzan un misil que a veces llega hasta Israel, y no sólo uno, sino cuatro o cinco. Imaginate a alguien con más posibles que los comealpargatas esos. Hoy Rusia ha neutralizado 297 drones que iban para su tierra. Chico, cualquier meapilas te lanza dos contenedores de drones tipo Shaed en una hora desde cualquier barco que pueda llevar dos putos contenedores o desde tierra. ¡¡ Hay que cambiar el chip !!
                                Tampoco te digo que nos metamos doscientas celdas para 800 misiles AA, pero coñeeeee.......Algo habrá que poner , digo yo, un Meroka de postas de 10km de alcance, no sé , algo para que puedas estar al menos tranquilo, que luego funcione o no ya es otra cosa, pero al menos algo mejor que la estampita de la virgen del Carmen qu ellevan ahora, y si es qu ela llevan , por supuesto.

                                A Desconectado
                                A Desconectado
                                ascua
                                escribió Última edición por
                                #435

                                @Karras dijo en Fragatas F-110:

                                @ascua dijo en Fragatas F-110:

                                me cuesta encontrar al «enemigo» con capacidad suficiente para saturar las defensas de nuestras fragatas y al que, además, tengamos que enfrentarnos en solitario,

                                ¿ Sabes lo que hacen los Huties ? Sí, esos comealpargatas. Se ponen en la costa y te lanzan un misil que a veces llega hasta Israel, y no sólo uno, sino cuatro o cinco. Imaginate a alguien con más posibles que los comealpargatas esos. Hoy Rusia ha neutralizado 297 drones que iban para su tierra. Chico, cualquier meapilas te lanza dos contenedores de drones tipo Shaed en una hora desde cualquier barco que pueda llevar dos putos contenedores o desde tierra. ¡¡ Hay que cambiar el chip !!
                                Tampoco te digo que nos metamos doscientas celdas para 800 misiles AA, pero coñeeeee.......Algo habrá que poner , digo yo, un Meroka de postas de 10km de alcance, no sé , algo para que puedas estar al menos tranquilo, que luego funcione o no ya es otra cosa, pero al menos algo mejor que la estampita de la virgen del Carmen qu ellevan ahora, y si es qu ela llevan , por supuesto.

                                Yo diría, maestro, que se ha confundido de persona...

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                                • S Saragal

                                  @ascua Con la MLU de las F100 estas seguirán siendo el principal vector de defensa antiaérea de la Armada. Van a ser unos bichos de mucho cuidado, no nos engañemos, y van a ser más complejas de saturar que una F110 y eso será gracias al ESSM II. La MLU permite sacar el máximo partido a este vector, ya que adapta las consolas y algoritmos de asignación de armas para disparar ráfagas consecutivas hacia múltiples amenazas sin necesidad de secuenciar los iluminadores de dirección de tiro.

                                  De mis notas guardadas:
                                  " F100 MLU: Mantendrá la arquitectura de combate Aegis nativa de Estados Unidos (actualizada a baselines modernos junto con el sistema de lanzamiento vertical Mk 41 Baseline VIII). Carece del mismo nivel de soberanía algorítmica que la F110, pero asegura una interoperabilidad absoluta y de nivel superior (incluyendo capacidades potenciales de defensa contra misiles balísticos, BMD) con la US Navy en entornos de alta intensidad. El paquete de actualización MLU aprobado por la DSCA estadounidense en enero de 2026 (por un valor estimado de 1.700 millones de dólares) mantiene el radar AN/SPY-1D, que es un sistema PESA (matriz en fase pasiva). Aunque la MLU incluye nuevos procesadores de señal digital que exprimirán al máximo las capacidades del SPY-1D, su arquitectura de tubo de ondas progresivas es de una generación anterior y no puede igualar la agilidad de frecuencias ni la fidelidad del SPY-7."

                                  Es decir, la F110 verá al enemigo mejor y antes; la F100 tendrá los misiles necesarios para derribar a la totalidad de un enjambre atacante. Si para alcanzar una F110 tienes que tirarles pongamos unos 10 misiles subsónicos y previamente docenas de drones señuelos, para hacerlo con una F100 vas a tener que multiplicar por 3 ese volumen de fuego y esa es la parte fácil, lo difícil es lo previo.

                                  Necesitas:
                                  Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento (ISR/ISTAR) en tiempo real: Redes de radar OTH (Over-The-Horizon), plataformas UAV de gran autonomía (HALE/MALE) o satélites de pasaje rápido para fijar y mantener la Solución de Tiro Táctica (TGTing) fuera del alcance de detección de la fragata.

                                  Mando, Control y Comunicaciones (C4I) avanzado: Capacidad de planificación táctica para sincronizar el tiempo de llegada al blanco (TOT - Time on Target) desde múltiples ejes azimutales y altitudes.

                                  Y disponer de un vector de ataque híbrido: Un enjambre diversificado compuesto por: Drones o munición Loitering: UAVs de baja RCS/firma infrarroja para agotar la munición interceptora, saturar canales de seguimiento y generar falsos ecos. Misiles de Crucero Antibuque. Guerra Electrónica ofensiva con perturbación activa para degradar la efectividad del radar y las comunicaciones de datos.

                                  A Desconectado
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                                  ascua
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                                  #436

                                  @Saragal dijo en Fragatas F-110:

                                  @ascua Con la MLU de las F100 estas seguirán siendo el principal vector de defensa antiaérea de la Armada. Van a ser unos bichos de mucho cuidado, no nos engañemos, y van a ser más complejas de saturar que una F110 y eso será gracias al ESSM II. La MLU permite sacar el máximo partido a este vector, ya que adapta las consolas y algoritmos de asignación de armas para disparar ráfagas consecutivas hacia múltiples amenazas sin necesidad de secuenciar los iluminadores de dirección de tiro.

                                  Hombre las efecien seguirán siendo lo que son porque de las 110 Fligth II hablamos de oidas, con conocimiento de causa, pero de oidas, ni siquiera sabemos si van a venir un año después de la F-115...
                                  Y cuando lleguen las Fligth seguirán siendo las efecienes vector principal simplemente porque serán mas numerosas si la cosa acaba como está planeado ahora... pero ya no serán el buque mas poderoso de la Armada ni de lejos...
                                  Llevaran la misma baseline del AEGIS (que ya veremos si es exactamente el mismo), llevaran los mismos ESSM block II y los mismos Sm-2, pero el SPY-7 repotenciado es un radar mas capaz que el Spy de la primera serie y el Spy-1D(v) de la Cristobal Colon... Lo llamativo de las F-110 fligth II son los VLS, pero lo mollar es su radar repotenciado con capacidad IAMD.

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                                  • A ascua

                                    @Saragal dijo en Fragatas F-110:

                                    @ascua Con la MLU de las F100 estas seguirán siendo el principal vector de defensa antiaérea de la Armada. Van a ser unos bichos de mucho cuidado, no nos engañemos, y van a ser más complejas de saturar que una F110 y eso será gracias al ESSM II. La MLU permite sacar el máximo partido a este vector, ya que adapta las consolas y algoritmos de asignación de armas para disparar ráfagas consecutivas hacia múltiples amenazas sin necesidad de secuenciar los iluminadores de dirección de tiro.

                                    Hombre las efecien seguirán siendo lo que son porque de las 110 Fligth II hablamos de oidas, con conocimiento de causa, pero de oidas, ni siquiera sabemos si van a venir un año después de la F-115...
                                    Y cuando lleguen las Fligth seguirán siendo las efecienes vector principal simplemente porque serán mas numerosas si la cosa acaba como está planeado ahora... pero ya no serán el buque mas poderoso de la Armada ni de lejos...
                                    Llevaran la misma baseline del AEGIS (que ya veremos si es exactamente el mismo), llevaran los mismos ESSM block II y los mismos Sm-2, pero el SPY-7 repotenciado es un radar mas capaz que el Spy de la primera serie y el Spy-1D(v) de la Cristobal Colon... Lo llamativo de las F-110 fligth II son los VLS, pero lo mollar es su radar repotenciado con capacidad IAMD.

                                    S Desconectado
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                                    Saragal
                                    escribió Última edición por
                                    #437

                                    @ascua Pero tener Patek Philippe nuevo no implica tener que desechar el Rolex antiguo. Esto no va de buque más poderoso, va de utilidades y especialización. Las Fligth II serán buques con una capacidad sobresaliente en la guerra antiaérea y su rol será diferente a las del Fligth I y también al de las F100 y lo será porque se está planteando un rediseño sobrevenido muy profundo de la AE. Por otro lado el mantenimiento de las F100 aporta ser eficientes en la gestión de los recurso ya disponibles, con buques conocidos y en los que se tiene gran experiencia puestos al día y con mucha vida útil por delante

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                                    • PepilloP Desconectado
                                      PepilloP Desconectado
                                      Pepillo
                                      escribió Última edición por
                                      #438

                                      Coincido al 100% @saragal, no entiendo que ahora que por fin se hayan autorizado las MLUs que tanto hemos echado de menos en tiempos pasados, las F100, los Galicia, y los MCM, nos pongamos exquisitos y solo queramos el coche nuevo, cuando las carencias son mas que evidentes y nos faltan coches.

                                      La duración media en servicio de una fragata moderna se sitúa entre los 30 y los 40 años, siempre que se le realice una gran actualización o modernización de media vida (MLU, por sus siglas en inglés) hacia la mitad de ese periodo. Fases de la vida operativa:

                                      • Diseño original: La mayoría de los buques de combate de superficie se proyectan inicialmente para una vida útil de 30 años.
                                      • Modernización de media vida (aprox. el año 15 o 20): Se actualizan los sistemas de combate, radares, electrónica y sensores para evitar la obsolescencia tecnológica.
                                      • Extensión de vida útil: Gracias a las mejoras actuales, muchas armadas extienden el servicio de estas fragatas hasta los 40 o 45 años (como se quiere hacer con el programa de las F-100).

                                      Y decir que tienen 24 años es una verdad a medias, la última tiene 12. Todavía estamos a tiempo de una MLU que las deje niqueladas y plenamente operativas entre una y dos décadas mas:

                                      Las fechas de entrega y alta (alistamiento) en servicio de las cinco fragatas F-100 de la Armada Española clase Álvaro de Bazán son las siguientes:

                                      • Álvaro de Bazán (F-101): Entregada el 19 de septiembre de 2002.
                                      • Almirante Juan de Borbón (F-102): Entregada el 3 de diciembre de 2003.
                                      • Blas de Lezo (F-103): Entregada el 16 de diciembre de 2004.
                                      • Méndez Núñez (F-104): Entregada el 21 de marzo de 2006.
                                      • Cristóbal Colón (F-105): Entregada el 23 de octubre de 2012.

                                      "En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner

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                                      • K Karras

                                        @Vorlon dijo en Fragatas F-110:

                                        Preferiría sustituir una por una las F100 por F110-2.

                                        No, yo prefreriría cambiar una por una las F-80 por éstas Flight II, las F-100 con esa MLU y tener las cinco F-110 para andar por casa y de paseo con la OTAN, el que quiera paraguas AEGIS y encima misiles españoles, que se los pague , que las gordas nuestras se quedan en casita defendiendo nuestra casita. Para mariconadas que vayan los italianos y su superflota de los cojones y los gabachos, tan listos ellos. Que mucho italiano, mucho francés y al final la piden siempre es una F-100 para enterarse de algo por su radar. Es una forma de hablar, no lo pilleis al pie de la letra.

                                        CaffranC Desconectado
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                                        Caffran
                                        escribió Última edición por
                                        #439

                                        @Karras a ver por mi bien eh el tema es que las va a tripular María santísima pero bueno lo mismo pasaría con el porta famoso

                                        M 1 Respuesta Última respuesta
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                                        • CaffranC Caffran

                                          @Karras a ver por mi bien eh el tema es que las va a tripular María santísima pero bueno lo mismo pasaría con el porta famoso

                                          M Desconectado
                                          M Desconectado
                                          ManuVaz
                                          escribió Última edición por
                                          #440

                                          @Caffran dijo en Fragatas F-110:

                                          @Karras a ver por mi bien eh el tema es que las va a tripular María santísima pero bueno lo mismo pasaría con el porta famoso

                                          Pues Maria Santísima se va a tener que multiplicar.

                                          1 Respuesta Última respuesta
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