Fragatas F-110

[lepanto]

Yo de lo que entiendo y lo que veo es el dinero que pierde a espuertas nuestra industria nacional de cabecera, y que año tras año se lo cubrimos de nuestro bolsillo, es una perogrullada que cualquier empresa se ciña solo a la estrecha relación de convivencia e interdependencia como la de la Armada y Navantia, y la historia lo confirma.

Vender es fundamental para cualquier empresa, y está lo es aunque su producto sea grande y sofisticado. Y la F110 es fruto de esa dependencia y de la mediocridad, la 110+ probablemente es la visión de siempre de la empresa que no quiso asumir la AE en su día, ahora tras recibir varapalos se desempolva y aquí estamos hablando del tema. Para cuando, como y donde esas dos a mayores que rompen la estructura habitual de la AE, que alguien me lo explique. Sobre todo cuando esos dos buques a mayores por activa y por pasiva hablaban de unos buques mayores de gran porte en todos los aspectos y que podría entenderse su existencia al estilo horizon/horizzonte.

[bandua]

@lepanto En tema fragatas diría que no tanto. En USA y Australia la apuesta de menos riesgos técnicos era claramente la nuestra. Los Australianos se fueron con los brits a unas fragatas que no habían tocado agua en lugar de elegir la F100 que conocían bien. Los useños optaron por adaptar las FREMM a los sistemas americanos en lugar de apostar por una opción de NAVANTIA de mucho menos riesgo. Yo creo que una cosa es el tema submarinos que ahí se puede dudar de la capacidad de NAVANTIA y del rado de madurez de lo que proponga y otra son los buques de superficie y particularmente las fragatas. Si se pierde concursos de fragatas no va a ser por no tenerlas en el agua. Será por no integrar los sistemas que interesan al comprador, por temas de contraprestaciones, de geopolítica o incluso de costes o imagen (gracias Noruega). Pero son muchos buques de este tipo puestos en el agua como para que se pueda dudar de que podamos hacer una fragata, un buque logístico, una corbeta o incluso un LHD. Luego claro, compites con Francia que tiene practicamente todo el ciclo en casa (armas, electrónica, etc..), una mayor influencia en la política global, mejor marketing, te ofrece mejor financiación tiene más capacidad de presión. Similar con Reino Unido, Italia, Korea o Alemania. Al margen parece que entra Japón al mercado que tiene las mismas o más herramientas y luego en determinados concursos opciones no occidentales.
Mi enfoque fabricar para nosotros, buscar nacionalizar componentes, desarrollar versiones "low-cost" que puedan encajar por precio en más clientes y dejen más retornos por completar en España una mayor parte del ciclo.

[Pepillo]

@lepanto no soy sospechoso ni de lejos de ideas socialistas y creo firmemente en el mercado y la empresa privada. Pero en temas de defensa a mi no me convence el modelo useño/occidental y creo que las grandes empresas de defensa nacional deben ser gestionadas por el estado. Luego podemos hablar de cuanto hay de corrupción y/o despilfarro y cuanto en inversión real de defensa, ningún modelo es perfecto, pero me cuesta dejar la defensa nacional en manos privadas. Perdón por el off-topic.

@karras 12 modernas Fragatas y 6 Corbetas EPC con 4+2 submarinos S80+ para el Juanca, los Galicia, y los dos AORs, nos basta de sobra. Si vienen cosas mas grandes ya hablaremos, cada vez creo mas que vamos a perder la aviación embarcada y a reducir la infantería de marina, el silencio sobre nuevas plataformas anfibias o de vuelo es absoluto y solo se avanza firmemente en la modernización el resto de la flota, fragatas, submarinos, auxiliares, patrulleros, etc.

[ascua]

Me parece que lepanto pone el dedo en la llaga...
Si Navantia está para surtir a la Armada, la mejor manera de hacerlo es que le vaya económicamente bien y para que le vaya económicamente bien, tiene que hacer barcos vendibles. Y la manera de vender un barco hoy es que esté operativo en la Armada y que no sea un "especialista" que solo interese a un nicho de mercado... la 110 con 16 celdas, por mucho AEGIS que lleve, es un buque ASW y buques ASW con su misma suite, ya los hay en el mundo desde hace una década y media, las FREMM, y para mas INRI las fabrican dos países distintos, no hay un rival consolidado, hay dos.
Así que habrá que empezar a pensar en que la Armada le pida a Navantia lo que quiera, y que a eso se le añada (nunca se le quite) lo que haga mas vendible ese buque.

La F-110 actual no es rival ASW de la FREMM, eso es obvio. Y eso que tiene un radar que le da 100 vueltas, misiles ESSM en quad-pack y la misma suite ASW... pero cuesta bastante menos y está probada.
Pero si esta F-110 llevara 32 celdas, con el mismo radar y misma suite ASW, ya es otra cosa. Ya no es "como una FREMM", ya puedes cargar 16 SM-2 y 64 ESSM, no sería un AWD pero le faltaría poquito. Ya puedes ir por el mundo con esa base y le dices a los clientes, mire Vd. este barco es el de la Armada y si Vd quiere lo podemos adaptar quitando celdas, poniendo celdas y poniendo un radar mas potente, etc etc etc...
Pues eso, un saludo desde aquí a los fenómenos de "las 16 celdas son suficientes"...

Y acaba de salir en Naval News un video sobre el fligth II con 48 celdas y el radar mas potente con capacidad AMD, en la feria danesa que se celebra estos dias...

No seré yo el que diga que si la Bonifaz y la Roger de Lauria llevaran 16 celdas mas, ya se las habríamos vendido a los daneses... pero como mínimo, el no, les habría costado un poco mas.

Y otra cosa sobre la MLU intocable de las F-100 (y carisima) que hay que hacer porque se necesitan los barcos... los barcos se necesitaran pero con la MLU los van a meter en dique, dos veces, no una. Y al precio de 3 barcos nuevos con 40 años de vida...

Supongamos que "vender fragata" pase a ser el lema del ministerio...
Y supongamos que a esas dos fligth II se les añaden los 3000 y pico millones de la MLU, lo que nos pone en 5 destructores AWD mucho mas modernos que los actuales y además con capacidad ASW completa; y por supuesto el primer buque en el agua en el 2033...
Y si se quiere llegar a los doce escoltas principales, dos adicionales te van a salir bastante mas baratos si son los últimos de una serie de 7 barcos. Si la pasta es la excusa, se cancelan las EPC que el primer "precio" que ha aparecido sugiere que van a venir bañadas en oro de mil quilates...

[Caffran]

Que lleva en los alerones del hangar la flight II? Lanzadores Sadral?

Respecto al número de unidades el tema está en que hay que tripularlas y ya sabeis cuales son las condiciones salariales en la armada. Es muy difícil captar gente si no inviertes en mejorar las condiciones del personal. Sin ir más lejos un marinero raso en la Marina Irlandesa que es mucho más pequeña que la nuestra y atraviesa problemas de tripulaciones gana un 50% mas que aquí y con navegaciones más cortas.

[Lazarus]

Lo que jamas entendere es como la Armada, teniendo el concepto que tenia de 10 Fragatas (que ahora quizas sean mas) se planteo hacerlas cojear de una de las patas: Unas ASW, otras AAW.

Con tan pocas unidades, TODAS ellas deberian ser capaz de afrontar ambas misiones a la vez.

[Pepillo]

Es que eso no es así @lazarus, estamos simplificando mucho con tres letras. Las F110 supuestamente ASW solo llevan 16 VLS pero de los largos y montan un radar SPY con sistema Aegis, no van desarmadas precisamente contra blancos aereos. Y las F100 supuestamente AAW aunque no tengan motor eléctrico ni sonar calable (que se provee montar uno en la MLU) tienen sonar de casco, lanzador de torpedos, y helicóptero embarcado ASW. TODAS ellas SON capaces de afrontar ambas misiones a la vez, lo contrario sería absurdo.

Son fragatas 100% polivalentes ambas aunque unas tengan un carácter mas ASW y las otras mas AAW. Las F110 Flight II que serán más grandes, por eso las clasifico como destructores, si pintan a que tendrán mas equilibrado y potente todo el arsenal a costa de ese aumento de tamaño.

¿Que hay mejores y mas equilibrados diseños? No lo pongo en duda, y peores también, muchos mas, tampoco lo dudo.

[bandua]

@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.

[ascua]

Por supuesto que lo saben...
Otra cosa es que quieran ser los primeros en pagar el pato, porque, por ejemplo, la fligth 2 no es una F-110 con 500 toneladas mas y capacidad AMD completa; eso son números solamente. Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía. Y ya sabemos lo justito de tiempo con el que está llegando el nuestro...

De todas maneras no veo yo a los daneses adquiriendo un sistema operativo yanki y misiles yankis, con todo el tema de Groenlandia...

Ah, por cierto, como el radar y el AEGIS no vamos a cambiarlo hasta que las ranas crien pelo o Navantia e Indra te saquen un sistema de combate y un radar equivalentes o siendo realistas parecido, lo que si que habría que ir pensando es en certificar el Sea Ceptor de MBDA y ya sería la ostia navalizar los Iris T de corto y medio alcance. Si el radar y el AEGIS no se tocan, por lo menos poder operar misiles europeos, que es una de las razones que en Europa te pueden ayudar...

[Pepillo]

@ascua dijo en Fragatas F-110:

Lo gordo es que el radar es una versión nueva, que tendrá que desarrollarse y certificarse, porque no existe hoy todavía.

En realidad si existe la versión mas potente del SPY7, lo montará Japón en sus nuevos buques ASEV ya en construcción:

Japón recibe el SPY-7 de sus nuevos buques Aegis: la escala del radar de las F-110 españolas - Defensa y Seguridad

El radar japonés pertenece a la misma familia tecnológica que el AN/SPY-7(V)2 elegido para las 5 fragatas F-110 de la Armada

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[Pepillo]

@bandua dijo en Fragatas F-110:

@ascua si cualquier país quiere la F110 con 16, 32 o 48 celdas más, sabe que Navantia va a tener cero problemas en fabricarla, solo tiene que decir que la suya la quiere con X celdas más.

Asi es @bandua

Me cansé de explicar con poco éxito que lo de las 16 VLS de las Bonifaz no es una cagada de la Armada, es fruto de un diseño que tiene ya tiempo (es de hace mas de quince años) y que fue compartido por muchísimas marinas por todo el mundo que construyeron fragatas con 16 lanzadores pensando que eran suficientes, a las que el auge de drones y guerras asimétricas posterior aconsejó aumentar en los nuevos diseños (creciendo en tamaño también todos esos nuevos diseños). A la Armada se le puede achacar el no haber aumentado el número de pozos durante la fase actual de construcción, aunque para ser justos se hicieron estudios y no se podía sin cambios estructurales grandes que incluían alargar el buque, o al menos esa es la conclusión que se filtró.

Y otra cosa, 16 MK41 largos pueden llevar, por ejemplo, 8 SM2 y 32 ESSM, o 10 SM2 y 24 ESSM, con un SPY7 y Aegis no son tirachinas como a veces parece por mucho que las doctrinas actuales recomienden mas pozos, cosa que estamos de acuerdo.

[Karras]

Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada. Y ahora va a correprisa a remediarlo porque encima no vende ni una, ni regalada las quieren. Si te pones todo americano, vendelas en Asia o donde puedas, porque en Europa, a pesar de ser las mejores AA, no las van a querer por su subvencionalismo hacia los francés o italiano. Porque no nos engañemos, se compra con fondos de la CEE hoy en dia mucho del armamento. ¿ Y quien gana ? Alemanes, franceses e italianos. El resto a sorberse los mocos.
Marketing fuera de Europa, a Europa que se la sople otro que luego vendrán los lloros cuando se les cuelen los drones y los aviones rusos por todos los lados.

[Pepillo]

Artículo extenso analizando las Flight II con la información presentada por Navantia y no solo el video:

Lleva mas cosas que las que saltan a simple vista, como CIWS a babor y estribor, capacidad C-UAS, y, por fin, un elemento identificado como DEW —Directed Energy Weapon— además de un lanzador de munición merodeadora.

F-110 Flight II - Defensa y Seguridad

Navantia muestra en Dinamarca la F-110 Flight II: 64 celdas y un salto de escala para la clase Bonifaz de la Armada

Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)

[Pepillo]

@Karras dijo en Fragatas F-110:

Cierto Pepillo, pero esas marinas ya tenian otros escoltas con 64, 84 o 96 celdas, la nuestra no, luego SÍ, es una cagada.

Bueno, teníamos y tenemos las F100 con 48 celdas .......

Es una decisión que fue errónea, solo recalco que fue fruto de que cuando se tomo parecía correcta y fue compartida por muchas marinas.