Fragatas F-110
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@ajamba dijo en Fragatas F-110:
sino de las F-80 que cumplen con un nivel de misión muy concreto
Cual es el nivel de misión de las F80?
@Milites Cualquiera que no sea escenarios de alta intensidad.
Las mismas misiones que llevan a cabo las F-80 o las BAM. -
@Milites Cualquiera que no sea escenarios de alta intensidad.
Las mismas misiones que llevan a cabo las F-80 o las BAM.Las F110 no son para eso. Son para escenarios de alta intensidad. El nombre de fragatas en las F80 induce a error. Si van a sustituirlas, mal vamos.
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Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973. Estoy con @Milites esta vez (que no sirva de precedente
) para nosotros son Capital Ships, otra cosa es que se haya primado el aspecto ASW pero al final es lo que dicen, 8 SM2 y 32 SSM con radar Aegis, un moderno 127mm de Leonardo, y si de una vez por todas le montan CIWS (además de la excelente capacidad ASW por sus motores eléctricos, sonar calable, y amplio hangar para helicopteros) serán buques modernos muy polivalentes y capaces de cumplir sus misiones. ¿Que querríamos mas celdas? Pues si, pero es lo que hay, si la MLU de las F100 las dejan niqueladas tendremos diez buenas fragatas que se complementarían muy bien. -
Pues que no le extrañe a nadie que este incremento no se convierta en una mejora palpable en más o mejores sistemas. Simplemente se deba al retraso como es habitual en esta materia en materializarse el contrato. Y ese incremento se lo lleva la inflación. No olvidaros que la primera se inicia en 2022, con casi tres años de retraso sobre el inicio previsto y un incremento de costes seguramente previsto, pero, justo fue a estallar la guerra de Ucrania, y los costes de todo tipo en su construcción se están incrementando de una forma desorbitada.
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Pues que no le extrañe a nadie que este incremento no se convierta en una mejora palpable en más o mejores sistemas. Simplemente se deba al retraso como es habitual en esta materia en materializarse el contrato. Y ese incremento se lo lleva la inflación. No olvidaros que la primera se inicia en 2022, con casi tres años de retraso sobre el inicio previsto y un incremento de costes seguramente previsto, pero, justo fue a estallar la guerra de Ucrania, y los costes de todo tipo en su construcción se están incrementando de una forma desorbitada.
@lepanto A eso me refiero con lo del porcentaje de gasto del PIB en defensa, que siguiendo los programas previstos y las mejoras, casi que se comerán el incremento del gasto sin suponer una mejora significativa en unidades.
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Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973. Estoy con @Milites esta vez (que no sirva de precedente
) para nosotros son Capital Ships, otra cosa es que se haya primado el aspecto ASW pero al final es lo que dicen, 8 SM2 y 32 SSM con radar Aegis, un moderno 127mm de Leonardo, y si de una vez por todas le montan CIWS (además de la excelente capacidad ASW por sus motores eléctricos, sonar calable, y amplio hangar para helicopteros) serán buques modernos muy polivalentes y capaces de cumplir sus misiones. ¿Que querríamos mas celdas? Pues si, pero es lo que hay, si la MLU de las F100 las dejan niqueladas tendremos diez buenas fragatas que se complementarían muy bien.@Pepillo dijo en Fragatas F-110:
Las F80 eran fragatas muy capaces en su época, ahora las usan como OPVs de emergencia. Las F110 sustituyen a las F80 de 1986 no a las del 2025, igual que las F100 sustituyeron a las Baleares de 1973.
En mis tiempos de forero joven, las F-110 tenían funciones primordialmente ASW y venían a sustituir a las F-80.
Supongo que me he quedado obsoleto como el radar AN/SPS-49. -
Las F110 no son para eso. Son para escenarios de alta intensidad. El nombre de fragatas en las F80 induce a error. Si van a sustituirlas, mal vamos.
@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.
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No se exactamente que es “entre las F100 y BAM”, porque es como decir entre un coche de policía y un 8x8.
Si es por tamaño son un poco más grandes que 4 de las F100 y la otra un poco más grandes.
No es el número de silos la “categoría”. Tambien lleva un radar mejor. Y un cañón más apropiado para AAW.
Lo que se suele criticar es que para ese peso se debería haber aprovechado para poner más silos, teniendo en cuenta que solo tienes 5 fragatas de combate, y que tu flota no va a ser muy numerosa en buques de más de 5- 6.000 Tn, que al menos sean lo más polivalentes posible.
Respecto a los misiles, se pueden buscar la estadísticas de derribos frente a los huties y con misiles solo ha sido una parte. Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
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@Milites dejando al margen que en ASW van a estar al nivel de las mejores (al menos sobre el papel) lo cierto es que siempre se han planteado como algo intermedio entre F100 y BAM. Más de una vez se propuso algo sobre la base de las Noruegas y casi todo el mundo lo veía bien. La F110 definitiva es bastante más espaciosa y capaz de lo esperado en su día y mejor que la F100 en todo lo que no sea AAW. Podemos pensar (y yo lo pienso) que 8 o 10 celdas más seguramente no supongan un coste adicional notable y le dan una capacidad AAW más destacable, pero realmente 8 Standard y 32 ESSM sigue siendo una muy buena capacidad AAW para autoprotección y no tengo tan claro otros 8-16 standard más fuesen a cambiar esto de manera tan significativa, dejando al margen que son misiles muy caros que no dejan retornos y que ya hay 5 destructores AAW en la armada que nos dan una capacidad muy notable en ese aspecto.
@bandua Exactamente, originariamente era un buque ideado como un escalón intermedio entre el BAM y las F-100, pero igual los planificadores se pusieron a leer los hilos del foro y quizás se animaron a hacer un diseño más completo.
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Sabes de sobra lo que quiere decir entre una F100 y un BAM. Luego la F110 ha salido un buque grande, pero ojo, eso no quiere decir que sobre tanto espacio porque hay muchas cosas que podrá hacer la F110 y que no puede hacer la F100 o las va a hacer peor. No solo por la lógica evolución de la tecnología sino también por un tema de espacio. Quizás podrían estar mejor con alguna celda más, pero al final tienes un buque ASW tan bueno como cualquiera con buena capacidad para operaciones especiales para operar UAVS, con doble hangar, con un radar de alta capacidad, y en el que puedes meter 8 Standard y 32 ESSM (o 12 + 16) + 2*4 NSM + el cañon más lo que lances desde los helos.
Sobre lo de los hutíes pues como bien dices los derribos a misil no son tantos (ni salen rentables dependiendo de lo que derribes) así que igual no es tanto drama que haya menos celdas que no dejan de estar planteadas para hacer frente a atacantes de alta capacidad de los que no sobran tantos (si la idea es derribar drones de la familia shahed con standard 2 mejor quedarse en casa porque es una guerra perdida antes de empezar).Sobre la cosas que tenemos o dejamos de tener, pues son tema de otro debate, no tienen tanto que ver que con el diseño de la F110.
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No se exactamente que es “entre las F100 y BAM”, porque es como decir entre un coche de policía y un 8x8.
Si es por tamaño son un poco más grandes que 4 de las F100 y la otra un poco más grandes.
No es el número de silos la “categoría”. Tambien lleva un radar mejor. Y un cañón más apropiado para AAW.
Lo que se suele criticar es que para ese peso se debería haber aprovechado para poner más silos, teniendo en cuenta que solo tienes 5 fragatas de combate, y que tu flota no va a ser muy numerosa en buques de más de 5- 6.000 Tn, que al menos sean lo más polivalentes posible.
Respecto a los misiles, se pueden buscar la estadísticas de derribos frente a los huties y con misiles solo ha sido una parte. Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
@Milites dijo en Fragatas F-110:
Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
Me acabo de enterar que no tenemos helicópteros, que los Bushmaster 25mm no sirven para derribar drones, y que el cañón de 127mm es lento. Lo que se aprende en este foro XD
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@Milites dijo en Fragatas F-110:
Los hay con helicópteros (que no tenemos), con CIWS, que no tenemos, y con cañón rápido, que no tenemos, incluso con cañón. Hay mucha mística.
Me acabo de enterar que no tenemos helicópteros, que los Bushmaster 25mm no sirven para derribar drones, y que el cañón de 127mm es lento. Lo que se aprende en este foro XD
Pues si señor, es bueno este foro para no vivir en la para- realidad delirante naval.
Estamos de acuerdo otra vez.
No hay flota de helicópteros, en la FLOAN, preparada derribar objetos aéreos, ni AEW. Quizás si les iluminan o como se diga alguno muy lento, puedan hacer algo. Dicen que los Bravo (últimos usuarios mundiales) pueden tirar misiles ASuW.
Las F100 solo tienen el 127 convencional, que ya puse que puede, y los misiles. Y los Oerlikon de 20mm que por poder pueden. Lo mismo que los patrulleros grandes mas misiles.
Es decir, los mejores buques AAW del mundo solo tienen de diferente a un patrullero oceanico normal nuevo de 30 marinas, cañones standar ni siquiera el modelo rápid o como se llame de las F110, los misiles, y un radar camino del retiro mundial que ni siquiera está optimizado para ámbito litoral, que es la versión (V). Imaginemos en ese ámbito.
Del inventario de misiles y número de dotaciones cualificadas para este tipo de operaciones y su mantenimiento, mejor ni saber.
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Pues viviremos la para-realidad delirante de que todo lo que salga vestido de blanco en este país es inútil y no sirve para absolutamente nada. Llamar a las F100 patrulleros oceánicos ya es el colmo del despropósito, a partir de ahí poco que decir, ya está más que retratado el hilo argumental. Continuemos con la diversión, no quiero molestar otra vez.
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No he llamado a las F100 patrulleros oceánicos. Esperemos que en 10 o 15 años no pueda hacerse esta identidad, como las F80.
Eso sí es el colmo del despropósito.
Sí he dicho que su diferencia de armamento son los misiles. Los cañones son los mismos, cañones convencionales.
Los helicópteros son los mismos: vejestorios de transporte.
Y su radar, y he añadido otra realidad, que no está optimizado para la guerra AAW cerca de litoral, escenario además específico de esta operación. Por eso nació la versión (V) del SPY 1, que lleva la F105. El litoral, los accidentes de la masa de tierra, y otros fenómenos similares, producen confusión o como se diga en el mismo, que es además de donde vienen todos los ataques en este caso, de tierra. Además de estar de salida.
Tienen una oportunidad con la MLU. Veremos de lo que son capaces, eso que llevan tanto tiempo estudiando. A ver si son capaces de dejar las F100 en el primer nivel con todos los medios, armamento, sensores, sistemas, de hoy para la guerra AAW actual a 20 años. De momento, ya van tarde. Los CIWS ya sabemos que no son del agrado. Veremos.
Todo esto viene por los silos de las F110. La guerra AAW es mucho más que contar silos, y sobre todo en escenarios donde los misiles de lanzamiento vertical son un elemento más de la misma. Y puede decirse que hoy, una F110 sería un buque mucho más preparado para esta misión, con 16 silos e incluso con 8. Obviamente con 32 mejor. Da igual la etiqueta que el libro gordo de petete de la Armada le ponga al barco.
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El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Porque si tienes una flota de 100 naves, pues quizas te puedes dar el lujazo de tener 10 AAW, 10 ASW, tener naves para roles concretos. Pero cuando vas a tener 10 en total, necesitas que todas tus fragatas sean capaces de todo. Y con 16 silos, sera capaz de cierta auto-defensa, pero desde luego eso dista mucho de poder considerarla un medio AAW.
Para mi no es tanto un mal diseño de la F110 en si, como una mala interpretacion de que necesita la armada.
Sobre los RWS de 20/25/30mm... tenemos claro que puedan derribar drones que se mueven a velocidades importantes ? Esto se ha demostrado ? Alguna prueba ? Y no digo genericamente, que un cañon RWS pueda hacer eso, si no los nuestros, los que hay o va a haber instalados en F100/F110 ?
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El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Porque si tienes una flota de 100 naves, pues quizas te puedes dar el lujazo de tener 10 AAW, 10 ASW, tener naves para roles concretos. Pero cuando vas a tener 10 en total, necesitas que todas tus fragatas sean capaces de todo. Y con 16 silos, sera capaz de cierta auto-defensa, pero desde luego eso dista mucho de poder considerarla un medio AAW.
Para mi no es tanto un mal diseño de la F110 en si, como una mala interpretacion de que necesita la armada.
Sobre los RWS de 20/25/30mm... tenemos claro que puedan derribar drones que se mueven a velocidades importantes ? Esto se ha demostrado ? Alguna prueba ? Y no digo genericamente, que un cañon RWS pueda hacer eso, si no los nuestros, los que hay o va a haber instalados en F100/F110 ?
@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Pues aquí es donde me peleo con todos vosotros...y me pongo del lado de los almirantes.
Estoy en contra de la "celditis" aguda, que ya es crónica en el foro. El paradigma ha cambiado, chicos, ya no se llevan los buques de los años ochenta, aquella época pasó. Las fragatas de hoy en día tienen mucho más a su disposición que las dichosas celdas y los SSM-2 o ESSM.
En los últimos años ha habido una implosión de sistemas y subsistemas que hacen más cosas y a un mejor precio de lo que podían hacer hace tan solo veinte años.
Un buque es mucho más que "xx celdas"
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El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Porque si tienes una flota de 100 naves, pues quizas te puedes dar el lujazo de tener 10 AAW, 10 ASW, tener naves para roles concretos. Pero cuando vas a tener 10 en total, necesitas que todas tus fragatas sean capaces de todo. Y con 16 silos, sera capaz de cierta auto-defensa, pero desde luego eso dista mucho de poder considerarla un medio AAW.
Para mi no es tanto un mal diseño de la F110 en si, como una mala interpretacion de que necesita la armada.
Sobre los RWS de 20/25/30mm... tenemos claro que puedan derribar drones que se mueven a velocidades importantes ? Esto se ha demostrado ? Alguna prueba ? Y no digo genericamente, que un cañon RWS pueda hacer eso, si no los nuestros, los que hay o va a haber instalados en F100/F110 ?
@Lazarus yo entiendo que los cañones de 25mm si podrían derribar un dron. En ucania ya se ha comprobado que un bradley (por ejemplo) puede derribar un dron. Este es el mismo cañón que usan los BAM y la F105, si no me equivoco.Todo esto tiene que ser dentro de unas condiciones mas o menos ideales. Hay que tener en cuenta que el rango de un cañón de 25mm no creo que sea mas de 2000 metros, así que debido a la baja velocidad de los drones tienes cierto tiempo de respuesta,sumale también la cadencia de tiro del cañón y la capacidad de seguimiento del objetivo. Si tuviesen munición ABM o programable ya lo bordas, pero esto ya es mas complicado.
Al final yo creo que es un opción de ultimo recurso, dentro de la capa de defensa AA de un buque. Antes tendría que pasar por misiles, defensa electrónica, ¿127/76mm?. La cuestión es la cantidad y el tipo de dron (lo mas visto y útil son los tipo Shahed), si es un/os cuantos de drones tal vez acabes con ellos antes de que lleguen a ti, pero si es un ataque enjambre...Ve rezando que no te salva nada.
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Contra drones huties hay derribos de cañones de 25 MM. Incluso desde helicóptero con 12.7 aunque no parece lo normal.
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@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Pues aquí es donde me peleo con todos vosotros...y me pongo del lado de los almirantes.
Estoy en contra de la "celditis" aguda, que ya es crónica en el foro. El paradigma ha cambiado, chicos, ya no se llevan los buques de los años ochenta, aquella época pasó. Las fragatas de hoy en día tienen mucho más a su disposición que las dichosas celdas y los SSM-2 o ESSM.
En los últimos años ha habido una implosión de sistemas y subsistemas que hacen más cosas y a un mejor precio de lo que podían hacer hace tan solo veinte años.
Un buque es mucho más que "xx celdas"
@ajamba dijo en Fragatas F-110:
@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Pues aquí es donde me peleo con todos vosotros...y me pongo del lado de los almirantes.
Estoy en contra de la "celditis" aguda, que ya es crónica en el foro. El paradigma ha cambiado, chicos, ya no se llevan los buques de los años ochenta, aquella época pasó. Las fragatas de hoy en día tienen mucho más a su disposición que las dichosas celdas y los SSM-2 o ESSM.
En los últimos años ha habido una implosión de sistemas y subsistemas que hacen más cosas y a un mejor precio de lo que podían hacer hace tan solo veinte años.
Un buque es mucho más que "xx celdas"
Si, es mucho mas que el numero de celdas. Pero este numero es un factor MUY importante.
Pero salvo la municion antibuque, que suele ir en lanzadores horizontales, todo, absolutamnete todo lo demas, suele ser VLS, cosa que tiene sentido porque tu pones las celdas y asi sabes que cambiar el armamento es tan tonto como una parada en puerto y sacar unas celdas y poner otras.
Asi que ahora ya, y mas adelante aun peor, el numero de celdas sera limitante. Y para mas referentes, mira Corea del Sur con su Sejong o lo que estan proponiendo en Japon con el ASEV!
Ahora mismo, ya esta hecho, la F110 saldra con 16 VLS, llevas 32 ESSM y 8 SM2.
Y no me parece mal. Corto, si, pero no mal.
Es un numero correcto para autodefensa AAW cuando el buque esta concebido como plataforma ASW.Mi queja es que con una como la que tenemos, no podemos ir haciendo tiradas de fragatas para cubrir una funcion X. Todas tienen que poder ser capaces de ser una plataforma ASW efectiva, y un sistema AAW que permita denegar el trafico aereo en 300km a la redonda. Deberiamos orientar la compra a fragatas multiproposito, capaces de todo a la vez.
La alternativa es que cuando quiera establecer un bloqueo aereo Y marino, tendre que enviar a una pareja de F100-F110, para tenerlo todo cubierto.
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@ajamba dijo en Fragatas F-110:
@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
El problema de la F110 es el numero de silos, y ya esta.
Pues aquí es donde me peleo con todos vosotros...y me pongo del lado de los almirantes.
Estoy en contra de la "celditis" aguda, que ya es crónica en el foro. El paradigma ha cambiado, chicos, ya no se llevan los buques de los años ochenta, aquella época pasó. Las fragatas de hoy en día tienen mucho más a su disposición que las dichosas celdas y los SSM-2 o ESSM.
En los últimos años ha habido una implosión de sistemas y subsistemas que hacen más cosas y a un mejor precio de lo que podían hacer hace tan solo veinte años.
Un buque es mucho más que "xx celdas"
Si, es mucho mas que el numero de celdas. Pero este numero es un factor MUY importante.
Pero salvo la municion antibuque, que suele ir en lanzadores horizontales, todo, absolutamnete todo lo demas, suele ser VLS, cosa que tiene sentido porque tu pones las celdas y asi sabes que cambiar el armamento es tan tonto como una parada en puerto y sacar unas celdas y poner otras.
Asi que ahora ya, y mas adelante aun peor, el numero de celdas sera limitante. Y para mas referentes, mira Corea del Sur con su Sejong o lo que estan proponiendo en Japon con el ASEV!
Ahora mismo, ya esta hecho, la F110 saldra con 16 VLS, llevas 32 ESSM y 8 SM2.
Y no me parece mal. Corto, si, pero no mal.
Es un numero correcto para autodefensa AAW cuando el buque esta concebido como plataforma ASW.Mi queja es que con una como la que tenemos, no podemos ir haciendo tiradas de fragatas para cubrir una funcion X. Todas tienen que poder ser capaces de ser una plataforma ASW efectiva, y un sistema AAW que permita denegar el trafico aereo en 300km a la redonda. Deberiamos orientar la compra a fragatas multiproposito, capaces de todo a la vez.
La alternativa es que cuando quiera establecer un bloqueo aereo Y marino, tendre que enviar a una pareja de F100-F110, para tenerlo todo cubierto.
@Lazarus dijo en Fragatas F-110:
La alternativa es que cuando quiera establecer un bloqueo aereo Y marino, tendre que enviar a una pareja de F100-F110, para tenerlo todo cubierto.
Correcto, así sería en casos de conflicto de alta intensidad, tendrían que operar por parejas y solo tendríamos en el mejor de los casos cinco parejas. Pero no es menos cierto que en ese tipo de conflicto tampoco sería normal operar con solo un navío (y no niego tu análisis, lo comparto, teniendo tan pocas unidades mejor que sean lo más polivalentes posibles, solo lo puntualizo en el sentido que operando por parejas se puede llevar mejor).
