Marina de Turquía
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Veo a Turquia como abanderado de la aviación naval low cost , drones y portas sin apenas intervención humana , EMALS para drones de menos de 10 tm y portas por la fracción de uno actual , ir madurando la tecnología y aumentando las capacidades . Por lo menos parece que tienen una hoja de ruta y sobre todo , las ideas claras , NO COMO UNOS QUE YO ME SÉ.
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Veo a Turquia como abanderado de la aviación naval low cost , drones y portas sin apenas intervención humana , EMALS para drones de menos de 10 tm y portas por la fracción de uno actual , ir madurando la tecnología y aumentando las capacidades . Por lo menos parece que tienen una hoja de ruta y sobre todo , las ideas claras , NO COMO UNOS QUE YO ME SÉ.
@luisarga300 No pueden incorporar UCAV embarcados por "doctrina".
Además están enfadados y han tirado el plato de macarrones con tomate contra la pared.
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Esa del plato de macarrones contra la pared es nueva. Este foro es imposible, en cualquier hilo como este de la marina turca saltamos con las gracias y las bofetadas habituales a los de blanco, no se como todavía me sorprendo.
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Ojo, que que a lo mejor terminamos metiéndonos en el Catobar MUGEM con Turquía, algo que más de uno hemos pensado y nos gustaría ahora ya no es un rumor ni una idea en X, empiezan los contactos aunque muy preliminares, nada firmado pero todo sobre la mesa:
Reunión industrial de alto nivel entre España y Turquía - Defensa y Seguridad
Haluk Görgün se reúne en España con QPAS, Indra y Navantia: ¿hacia proyectos concretos de cooperación en defensa?
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
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El Charles de Gaulle son 43.000tn. Tiene un ala aerea de, entre otros, ~30 Rafale M.
La compra de 26 Rafale M a la India (con todo el kit completo: Armamento, mantenimiento, simuladores, etc.) le ha salido por unos modicos ~7300M$.
El MUGEM (SIN catobar) va a tener unas 65.000tn minimo. El coste, siendo un CV diesel, no bajara de los 2000M$.
Echale 2500M$ con CATOBAR (de vapor, nada de esas moderneces magneticas).El dia #1, llaves en mano del CV CATOBAR + 26 Rafale M son, redondeando, 10.000M$
Y a partir de aqui, empiezas a sumar costas de tripulacion, mantenimiento, operacion de buque y ala aerea, etc. etc. etc.
A partir de aqui:
- Tiene la armada 10.000M$ en su CapEx para la adquisicion de ese material ?
- Puede el OpEx de la Armada sostener 10 Escoltas (5 F100 + 5 F110), 4 Subs (4 S80) y este CV ?
- Y aun no hemos tocado tema IdM y anfibios...
- Tiene la armada capacidad de tripular ese CV ?
Y todo esto, sin entrar a considerar otras cosas como:
- Cual es la necesidad de un CV ? En que modelo de armada necesitamos ir a proyectar a >2000km de distancia ?
- Encaja un CV en el modelo operativo que ha de cumplir la Armada ?
- Es un CV algo que valga la pena en 2026 ?
- Es 2026 el momento de gastarse 7300M$ en Rafale M ?
Lo siento, no me salen las cuentas, ni le veo sentido. Eh, que molar, MOLA. Pero...
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Lo hace Turquía y aplaudimos con las orejas, que buenos son y que envidia, se plantea la posibilidad de hacerlo aquí y todo serán críticas y un estamos locos.
En cuanto a la preferencia por el conjunto francés CDG+Rafale, pues todo son opiniones respetables, lo que me gusta de la opción Turca es un enfoque diferente (Drones + Ala fija) y unas posibilidades de participación y retorno ID muchísimo más elevadas que la opción francesa, que como dices sería ir al concesionario a comprarla, los franchutes son muy suyos. Veo la opción Turca más factible en el entorno actual.
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Lo hace Turquía y aplaudimos con las orejas, que buenos son y que envidia, se plantea la posibilidad de hacerlo aquí y todo serán críticas y un estamos locos.
En cuanto a la preferencia por el conjunto francés CDG+Rafale, pues todo son opiniones respetables, lo que me gusta de la opción Turca es un enfoque diferente (Drones + Ala fija) y unas posibilidades de participación y retorno ID muchísimo más elevadas que la opción francesa, que como dices sería ir al concesionario a comprarla, los franchutes son muy suyos. Veo la opción Turca más factible en el entorno actual.
@Pepillo dijo en Marina de Turquía:
lo que me gusta de la opción Turca es un enfoque diferente (Drones + Ala fija)
Se entiende que colaborar con Turquía puede parecer favorable al desarrollo en ID, Turquía lo necesita. Su industria militar es básicamente una industria de integración de componentes extranjeros, principalmente EE.UU (alrededor del 60% de las importaciones) Alemania, Italia, etc. No se trata únicamente del material comprado tal cual. Las mismas producciones nacionales turcas son dependientes de componentes extranjeros y en algunos puntos cruciales / estratégicos.
No sé, si apostar por un ala embarcada a partir de un avión de entrenamiento ligero (unos 3000 kg) es muy sensato. Puede que un día sea capaz de despegar y volver a un porta, ¿pero con qué capacidad? y un porta operativo, no creo que sea algo que veamos a corto medio plazo. En cuanto al KAAN, a mi parecer es un sueño o propaganda supuestamente disuasoria, frente al armamento griego.Por cierto, que van hacer todos estos europeos que venden a Turquía, el día que los turcos se líen con Grecia y Chipre por el petróleo / gas; que puede pasar.
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@Pepillo dijo en Marina de Turquía:
lo que me gusta de la opción Turca es un enfoque diferente (Drones + Ala fija)
Se entiende que colaborar con Turquía puede parecer favorable al desarrollo en ID, Turquía lo necesita. Su industria militar es básicamente una industria de integración de componentes extranjeros, principalmente EE.UU (alrededor del 60% de las importaciones) Alemania, Italia, etc. No se trata únicamente del material comprado tal cual. Las mismas producciones nacionales turcas son dependientes de componentes extranjeros y en algunos puntos cruciales / estratégicos.
No sé, si apostar por un ala embarcada a partir de un avión de entrenamiento ligero (unos 3000 kg) es muy sensato. Puede que un día sea capaz de despegar y volver a un porta, ¿pero con qué capacidad? y un porta operativo, no creo que sea algo que veamos a corto medio plazo. En cuanto al KAAN, a mi parecer es un sueño o propaganda supuestamente disuasoria, frente al armamento griego.Por cierto, que van hacer todos estos europeos que venden a Turquía, el día que los turcos se líen con Grecia y Chipre por el petróleo / gas; que puede pasar.
@Fusilier dijo en Marina de Turquía:
Su industria militar es básicamente una industria de integración de componentes extranjeros
Más bien ERA no es. Te podría poner docenas de desarrollos propios que si bien como dices llevan componentes de otros países la tasa de autonomía cada vez es mayor, y para muestra el botón del desarrollo de la EMALS prevista para el Mugen, algo que Francia ha tenido que comprar en EE.UU. si no voy equivocado. No despreciaría a la ligera su tecnología, ese avión de entrenamiento ligero que mencionas embarcado se tiene previsto un Hurjet navalizado con dos motores, el Kaan pinta a algo más que dibujos en papeles, y los drones ya están ahí, yo no soy tan negativo. ¿Que si pudiese querría F35? Pues si, es más, es lo que siempre ha querido la Armada pero si no puede ser no puedes ser. Lo del Rafale y el CDG sinceramente no lo veo y no creo que lleguemos a verlo nunca, si fracasa el FACAS algo se buscará para sustituirlo y una versión navalizada de ese algo sería por lo que se apostaría en el medio-largo plazo. Mientras tanto ya hemos firmado los Hurjet para el EA, así que no deberíamos sorprendernos de que se valoren más opciones de ese país. Los tiempos en que España compraba Mirage creo que ya pasaron a la historia y se quiere tener capacidad y autonomía cosa que Dassault no va a ofrecer fácilmente y si los turcos, porque como bien dices a ellos también les beneficia, el vecino francés lo que quiere son los euros, con todo el cariño.
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@pepillo
Francia no estaba en la ecuación de mi mensaje. Ya tenía entendido que más vale un F 35, sin transparencia alguna, que supongo tambien pagas y marcha para EE.UU., y con permiso de uso, según la disposición de quien esté de turno en la Casa Blanca. No es que sea extraño, es la posición de muchos países de Europa que prefieren ser dependientes, incluso cuando el protector de signos de que no eres su preocupación principal. Trump lo dice de manera brutal, a su estilo, sin educación, pero ya era evidente desde Obama. No se si todavía viven, estos paises, en la ilusión del paraguas EE.UU. o si es inercia mental. También existen redes de influencia, no es pura casualidad que los últimos secretarios generales de la OTAN sean antiguos primeros ministros que firmaron por el F 35.Respecto a Turquía, mantengo mi análisis. Si, sé que buscan mayor autonomía, no desprecio sus esfuerzos, pero tampoco tengo muchas ilusiones sobre sus logros, o por lo menos una distancia prudencial. Ya veremos, de ilusión también se vive. Sera que tengo un cerebro demasiado cartesiano y no me entra en la cabeza la generación espontánea.
NB Los franceses compran las catapultas porque es lo más lógico y económico. Algunos diputados han votado, en el voto de estos días, una enmienda por catapultas nacionales. Veremos cuando vean la factura :-) -
Nombro Francia porque es la otra opción sobre la mesa para dotar a la Armada de un CATOBAR. No se, probablemente no llegue a materializarse nunca, y aunque la opción CDG+Rafale es la apuesta segura a mi la vía turca con participación en el diseño y la construcción desde orígenes me parece muy interesante y una apuesta de futuro viable, con riesgos, si, pero con beneficios también.
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@pepillo Lo entiendo perfectamente y me parece lógico que España quiera desarrollar autonomía y tecnología.Sinceramente, mi parte española se alegra que se pueda conseguir. Dicho esto, si me permites una opinión; no veo muy clara la estrategia que articula, desarrollo tecnológico y necesidades militares. Algunas cosas me parecen paradójicas.Por ejemplo, la oferta de Navantia es una oferta, básicamente, de integración de la tecnología EE.UU sobre una plataforma española. No discuto si son buenas fragatas o no, es que no me parece una vía hacia la autonomía tecnológica y es probable que una parte, importante, del valor añadido va para América. A ciertos momentos, me parece difícil entender si la opción escogida, parte de la necesidad militar o del punto de vista industrial, ejemplo los K9. Volviendo al tema, no sé si la opción porta CATOBAR es seria, es decir un proyecto real. Tampoco veo claramente la necesidad para España. No en sí, sino desde el punto de vista de la orientación estratégica. No es que vea mucho más claro el porta francés, la necesidad. Sin embargo puedo entenderlo dentro de la responsabilidad hacia los territorios de ultramar, de la posición de Francia en el Consejo de Seguridad, y como agregador de fuerzas en línea de la defensa europea, real o supuesta, es coherente con la manera de pensar la defensa de los franceses. Asi que discutir de opciones de avion, sin saber la realidad del proyecto, ni a que orientation estratégica responde. No sé...
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@pepillo Lo entiendo perfectamente y me parece lógico que España quiera desarrollar autonomía y tecnología.Sinceramente, mi parte española se alegra que se pueda conseguir. Dicho esto, si me permites una opinión; no veo muy clara la estrategia que articula, desarrollo tecnológico y necesidades militares. Algunas cosas me parecen paradójicas.Por ejemplo, la oferta de Navantia es una oferta, básicamente, de integración de la tecnología EE.UU sobre una plataforma española. No discuto si son buenas fragatas o no, es que no me parece una vía hacia la autonomía tecnológica y es probable que una parte, importante, del valor añadido va para América. A ciertos momentos, me parece difícil entender si la opción escogida, parte de la necesidad militar o del punto de vista industrial, ejemplo los K9. Volviendo al tema, no sé si la opción porta CATOBAR es seria, es decir un proyecto real. Tampoco veo claramente la necesidad para España. No en sí, sino desde el punto de vista de la orientación estratégica. No es que vea mucho más claro el porta francés, la necesidad. Sin embargo puedo entenderlo dentro de la responsabilidad hacia los territorios de ultramar, de la posición de Francia en el Consejo de Seguridad, y como agregador de fuerzas en línea de la defensa europea, real o supuesta, es coherente con la manera de pensar la defensa de los franceses. Asi que discutir de opciones de avion, sin saber la realidad del proyecto, ni a que orientation estratégica responde. No sé...
@Fusilier dijo en Marina de Turquía:
Por ejemplo, la oferta de Navantia es una oferta, básicamente, de integración de la tecnología EE.UU sobre una plataforma española. No discuto si son buenas fragatas o no, es que no me parece una vía hacia la autonomía tecnológica y es probable que una parte, importante, del valor añadido va para América
Es que España , en cuestión naval militar, no hace nada, sólo cascos de metal. Y me remito al hecho que en nuetsras fragtas español, español, y no mucho , sólo eran los meroka, el resto foráneo.
Aqui se deberia de hacer una fragata y meterle cañón español, torpedos españoles, motores españoles, misiles españoles, radares españoles, CIWs españoles, electrónica española, Optotrónica española, munición española, drones españoles. Ahora echad cuentas de lo que lleva una nave militar española, y esperate que la chapa sea española, que a lo mejor tambien viene de fuera.
Si te vas al S-80, ya es que te cagas. De español, sólo tiene el proyecto y el parquet del gimnasio. -
@pepillo Lo entiendo perfectamente y me parece lógico que España quiera desarrollar autonomía y tecnología.Sinceramente, mi parte española se alegra que se pueda conseguir. Dicho esto, si me permites una opinión; no veo muy clara la estrategia que articula, desarrollo tecnológico y necesidades militares. Algunas cosas me parecen paradójicas.Por ejemplo, la oferta de Navantia es una oferta, básicamente, de integración de la tecnología EE.UU sobre una plataforma española. No discuto si son buenas fragatas o no, es que no me parece una vía hacia la autonomía tecnológica y es probable que una parte, importante, del valor añadido va para América. A ciertos momentos, me parece difícil entender si la opción escogida, parte de la necesidad militar o del punto de vista industrial, ejemplo los K9. Volviendo al tema, no sé si la opción porta CATOBAR es seria, es decir un proyecto real. Tampoco veo claramente la necesidad para España. No en sí, sino desde el punto de vista de la orientación estratégica. No es que vea mucho más claro el porta francés, la necesidad. Sin embargo puedo entenderlo dentro de la responsabilidad hacia los territorios de ultramar, de la posición de Francia en el Consejo de Seguridad, y como agregador de fuerzas en línea de la defensa europea, real o supuesta, es coherente con la manera de pensar la defensa de los franceses. Asi que discutir de opciones de avion, sin saber la realidad del proyecto, ni a que orientation estratégica responde. No sé...
@Fusilier dijo en Marina de Turquía:
Sin embargo puedo entenderlo dentro de la responsabilidad hacia los territorios de ultramar, de la posición de Francia en el Consejo de Seguridad, y como agregador de fuerzas en línea de la defensa europea, real o supuesta, es coherente con la manera de pensar la defensa de los franceses. Asi que discutir de opciones de avion, sin saber la realidad del proyecto, ni a que orientation estratégica responde. No sé..
¿Visión estratégica? es de cobardes, esto no se lleva aquí.
Lo que hacemos es comprar avioncitos o fabricar una parte o fabricar fragatas o submarinos, y luego vamos sobre la marcha, free style. -
@Pepillo dijo en Marina de Turquía:
lo que me gusta de la opción Turca es un enfoque diferente (Drones + Ala fija)
Se entiende que colaborar con Turquía puede parecer favorable al desarrollo en ID, Turquía lo necesita. Su industria militar es básicamente una industria de integración de componentes extranjeros, principalmente EE.UU (alrededor del 60% de las importaciones) Alemania, Italia, etc. No se trata únicamente del material comprado tal cual. Las mismas producciones nacionales turcas son dependientes de componentes extranjeros y en algunos puntos cruciales / estratégicos.
No sé, si apostar por un ala embarcada a partir de un avión de entrenamiento ligero (unos 3000 kg) es muy sensato. Puede que un día sea capaz de despegar y volver a un porta, ¿pero con qué capacidad? y un porta operativo, no creo que sea algo que veamos a corto medio plazo. En cuanto al KAAN, a mi parecer es un sueño o propaganda supuestamente disuasoria, frente al armamento griego.Por cierto, que van hacer todos estos europeos que venden a Turquía, el día que los turcos se líen con Grecia y Chipre por el petróleo / gas; que puede pasar.
@Fusilier dijo en Marina de Turquía:
Por cierto, que van hacer todos estos europeos que venden a Turquía, el día que los turcos se líen con Grecia y Chipre por el petróleo / gas; que puede pasar.
Has lanzado una pregunta al aire a la espera de una respuesta.
"Todos estos europeos" ya sabes que son unos europeos que tienes cerca, y sí, se puede liar parda, Erdogan no es Bambi precisamente, pero los negocios son los negocios.En temas de política exterior últimamente estamos un poco "desenfocados", demasiada proximidad a China, demasiada proximidad a Irán, demasiada proximidad a los BRICS y demasiada proximidad a Turquía, es cierto, pero el presidente naranja no ayuda.
Y si se lía con Grecia por el tema de Chipre/Islas del Egeo o por la situación en Siria o Irak, etc, etc.. ahora mismo estaríamos en el lado equivocado de la trinchera.
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@Fusilier dijo en Marina de Turquía:
Por cierto, que van hacer todos estos europeos que venden a Turquía, el día que los turcos se líen con Grecia y Chipre por el petróleo / gas; que puede pasar.
Has lanzado una pregunta al aire a la espera de una respuesta.
"Todos estos europeos" ya sabes que son unos europeos que tienes cerca, y sí, se puede liar parda, Erdogan no es Bambi precisamente, pero los negocios son los negocios.En temas de política exterior últimamente estamos un poco "desenfocados", demasiada proximidad a China, demasiada proximidad a Irán, demasiada proximidad a los BRICS y demasiada proximidad a Turquía, es cierto, pero el presidente naranja no ayuda.
Y si se lía con Grecia por el tema de Chipre/Islas del Egeo o por la situación en Siria o Irak, etc, etc.. ahora mismo estaríamos en el lado equivocado de la trinchera.
@ajamba dijo en Marina de Turquía:
"Todos estos europeos" ya sabes que son unos europeos que tienes cerca, y sí, se puede liar parda, Erdogan no es Bambi precisamente, pero los negocios son los negocios.
Los negocios son los negocios, es verdad. Una cosa así pasó en Francia, cuando la guerra de las Malvinas. Sin embargo, quién podía pensar que los argentinos se meterían en un lío así. Sobre todo conociendo el carácter de "the perfidious ”. Cuando hablo de los europeos, pensaba en Alemania, Gran Bretaña, Italia, no solo en España. Francia se negó a la venta del SAMP/T a Turquía; ahora vuelven a la carga vía Italia, veremos que dice Francia, porque puede complicar la relación con Italia. Pero en qué piensan los italianos, que pretenden vender fragatas a Grecia y antimisiles a Turquía, sabiendo cómo está el patio. Es que no se trata de vender camiones.
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Y mientras debatimos de Grecia, Chipre, visión estratégica, euros y presupuestos, política, etc. la realidad es tozuda y demuestra no solo que se puede hacer, se está haciendo mientras hablamos:
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¿Va a ser nuestro avión embarcado?...
Nos pusieron a unos contra los otros para evitar que nos pusiéramos todos contra ellos. 🔥🔥🔥
¡Puedes negar la realidad, pero no las consecuencias de esta.
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@Vorlon dijo en Marina de Turquía:
¿Va a ser nuestro avión embarcado?...
Si se construye un Mugen españolizado, el Hurjet en versión navalizada bi motor de ataque ligero es uno de los componentes previstos en desarrollo para su ala aérea.
De todas maneras @vorlon, el fondo de la cuestión no era ese, era contrastar todas las pegas que se han puesto a un acuerdo con Turquía en los últimos mensajes con la realidad que eso se está realizando mientras hablamos, y mostrar las ventajas industriales y de ID de hacerlo, hasta un 60% del Saeta II (Hurjet del EA) español.
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No te digo que no,pero se habla de eso largo y tendido en su hilo.
Y Saeta "español," bueno es discutible.
tiene pinta de poner pegatinas, pero mas vale que salga bien, porque la necesidad del EdA aprieta. -
Ya, está clarísimo que ese 60% está hinchadísimo metiendo mantenimientos y demás cosas que puedan hacer Airbus&Company, pero al final sea un 30 o un 60 no cambiará mucho el marco global de un contrato que es mucho más que simplemente sacar la billetera y comprar. En cualquier caso y sea como sea la forma, no cambia el fondo al que me quería referir, un acuerdo con Turquía en materia de defensa discutirlo es discutir la realidad, está realizándose mientras hablamos.
