Invasión de Ucrania 2022-Actualidad
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No, nosotros no hemos seguido a nadie. España ha sido ajena a la guerra de Ucrania. Ni es su responsabilidad, ni ha sido su voluntad.
Pero lo que hay que entender es que ya no estamos hablando de la guerra de Ucrania. Como se llegó aquí ya da igual. La historia ha cambiado muy rápido.
Estamos hablando de la posguerra de Ucrania, y el escenario ha cambiado pero mucho. Lo que se razonaba antes ya no sirve ahora. Uno de los actores ha cambiado.
Y ante ese cambio solo ha respondido Francia y Reino Unido, de momento. Otros han sido más o menos asertivos verbalmente. Y otros como Meloni y Orbán todo lo contrario. No hay postura europea. Hay una postura más o menos amplia en Europa, y hay otras diferentes.
Ucrania va a necesitar garantías de seguridad, y ahí la decisión es muy sencilla. Una decisión que implica riesgo, y responsabilidad.
O estas, o no estas. Con la dignidad no se garantiza nada. No es una cuestión de Europa, ni de la UE, la defensa está en manos de los Estados, que no se escaqueen. España, Italia, Finlandia, Grecia… todos, tendrán que decidir, o estar o no estar.
No estar es una decisión igual de digna y válida que estar. Tiene sus consecuencias claro.Pero no seamos pueriles. No lo justifiquemos con chascarrillos estereotipados. Ni ingleses, ni franceses, ni la UE ni tal. No estamos porque no es de nuestra incumbencia, porque nos podemos permitir que lo arreglen otros, por lo que sea. Pero no nos hagamos trampas al solitario.
@Milites Lo que no podemos hacer es estar por seguidismo de los Franceses o los ingleses, que ahora mismo ese es el único motivo para estar. Hasta hace dos días el clima era de que no había alternativa a estar y en ese contexto se hizo lo que tocaba, cumplir el expediente. Ahora el país que nos empujó a todos a estar, nos va a empujar a todos a salir. En ese contexto la narrativa irá cambiando, las cosas que se contaban exclusivamente de una perspectiva nos llegarán también de otra, etc. Y poco a poco Trump nos irá alistando contra Irán, Yemén, Venezuela, China o quien considere oportuno la nueva administración que tenemos que ir. Mi predicción es que volveremos a ir, quien controla la narrativa controla la voluntad y la narrativa la controla USA.
Si los brits y los franceses quieren quedarse en Ucrania bien por ellos. A nosotros nunca se nos perdió nada allí.
Luego todos estos países que han incitado a la guerra con Rusia: La UE de Von del Leyen, Kallas, Borrel... USA, los bálticos, Polonia, ultimamente Finlandia, Dinamarca, Reino Unido, etc. sabrán la responsabilidad que tienen en la carnicería que han montado en ese país, ya comenté en su momento que para ganar eso había que ir con todo, meter soldados en números importantes, etc. y que cualquier otra cosa lo único que servía era para reventar aún más el país. Entonces en ese contexto para mí sí importa cómo se ha llegado aquí. Importa más como vamos a seguir, claro.
Al final se ha apostado 100% a la confrontación por pura ideología, la ideología del que sostenía todo ha cambiado y ahora valoran que no pueden o no quieren mantener la inversión y ahora todos estos (Finlandia, Polonia, Los Bálticos..) se encuentran con que los temores que en parte justificaban sus posturas se han convertido en muy reales, resulta que no solo están solos (como siempre han estado) si no que además han cabreado a los rusos.
En España debemos tomar nota (porque hay muchas notas que tomar) y seguir haciendo lo que hacíamos buenas palabras y perfil bajo. Igual comprarle unos F35 a Trump a cambio de parte del pastel del Sahara y el respeto a nuestra integridad territorial (aunque visto lo de Groenlandia tampoco parece garantía de nada) y centrar en desarrollar nuestras fuerzas armadas de la forma más autónoma posible y probablemente invirtiendo sobre todo en medios humanos, más gente, más preparada con mejores salarios.
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@Milites Lo que no podemos hacer es estar por seguidismo de los Franceses o los ingleses, que ahora mismo ese es el único motivo para estar. Hasta hace dos días el clima era de que no había alternativa a estar y en ese contexto se hizo lo que tocaba, cumplir el expediente. Ahora el país que nos empujó a todos a estar, nos va a empujar a todos a salir. En ese contexto la narrativa irá cambiando, las cosas que se contaban exclusivamente de una perspectiva nos llegarán también de otra, etc. Y poco a poco Trump nos irá alistando contra Irán, Yemén, Venezuela, China o quien considere oportuno la nueva administración que tenemos que ir. Mi predicción es que volveremos a ir, quien controla la narrativa controla la voluntad y la narrativa la controla USA.
Si los brits y los franceses quieren quedarse en Ucrania bien por ellos. A nosotros nunca se nos perdió nada allí.
Luego todos estos países que han incitado a la guerra con Rusia: La UE de Von del Leyen, Kallas, Borrel... USA, los bálticos, Polonia, ultimamente Finlandia, Dinamarca, Reino Unido, etc. sabrán la responsabilidad que tienen en la carnicería que han montado en ese país, ya comenté en su momento que para ganar eso había que ir con todo, meter soldados en números importantes, etc. y que cualquier otra cosa lo único que servía era para reventar aún más el país. Entonces en ese contexto para mí sí importa cómo se ha llegado aquí. Importa más como vamos a seguir, claro.
Al final se ha apostado 100% a la confrontación por pura ideología, la ideología del que sostenía todo ha cambiado y ahora valoran que no pueden o no quieren mantener la inversión y ahora todos estos (Finlandia, Polonia, Los Bálticos..) se encuentran con que los temores que en parte justificaban sus posturas se han convertido en muy reales, resulta que no solo están solos (como siempre han estado) si no que además han cabreado a los rusos.
En España debemos tomar nota (porque hay muchas notas que tomar) y seguir haciendo lo que hacíamos buenas palabras y perfil bajo. Igual comprarle unos F35 a Trump a cambio de parte del pastel del Sahara y el respeto a nuestra integridad territorial (aunque visto lo de Groenlandia tampoco parece garantía de nada) y centrar en desarrollar nuestras fuerzas armadas de la forma más autónoma posible y probablemente invirtiendo sobre todo en medios humanos, más gente, más preparada con mejores salarios.
@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Si los brits y los franceses quieren quedarse en Ucrania bien por ellos. A nosotros nunca se nos perdió nada allí.
Ese es el quid de la cuestión. Quizás la valoración de las amenazas a la seguridad nacional, que incluyen la regional obviamente, deben tirarse y volverse a hacer con la situación actual real. Quizás antes no se perdió nada, quizás ahora sí.
No lo sé, ahí queda para reflexión.
Pero hay que reflexionarlo, no repetir estereotipos más rancios que la suela de mis zapatos.
@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
En España debemos tomar nota (porque hay muchas notas que tomar)
Ya lo creo que hay que tomar nota. Y rezar porque al amigo especial no le dé por mirar un mapa y diga ¿qué son esos puntitos en el norte de África? ¿y esas islas? Yo si fuese el Rey de Marruecos intentaría liarle. Nos ofrecería un "deal".
@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Igual comprarle unos F35 a Trump a cambio de parte del pastel del Sahara y el respeto a nuestra integridad territorial (aunque visto lo de Groenlandia tampoco parece garantía de nada)
Pastel de Sahara?? en serio??
Sí, lo mejor que se puede hacer. Y ofrecerle 100 vírgenes al año. Seguro que, teniendo en cuenta el perfil psicológico de algún elemento de ese gobierno, le haría más ilusión que los aviones.
El mundo de la defensa en España es muy curioso. Llega a la conclusión, y da igual lo que ocurra. Se afirma en la misma conclusión, por un camino y por otro. Si las relaciones con USA son buenas, hay que comprar, para que sigan siendo buenas. Si son malas, hay que comprar, para que se hagan buenas.
A USA le vamos a dar los próximos años muchos, pero muchos miles de millones de dólares en armamento, si es que conseguimos juntar el dinero que lo dudo mucho. Todo nuestro sistema de combate naval, todo, el de las fragatas y los (el) submarino(s) es suyo. Todo el armamento naval es suyo. Toda la defensa AA de alta cota es suya. Toda la misilística ASuW es suyo, por vía noruega. Todos los helicópteros ASW serán suyos. Rota es suyo y se lo estamos ampliando. Todo el almirantazgo es suyo.
Está claro que la situación requiere que reforcemos el lazo con USA, y ya de paso con los fragateros noruegos, comprando todavía más.
Y 3 plataformas, no, 5. Para ir a China. Que lo dice una "consultora" americana que emplea a ex de la Armada.
Si preguntamos a los estrategas de fajín, especialmente de blanco, nos lo dejarán muy claro. Y ellos son los que saben.
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@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Si los brits y los franceses quieren quedarse en Ucrania bien por ellos. A nosotros nunca se nos perdió nada allí.
Ese es el quid de la cuestión. Quizás la valoración de las amenazas a la seguridad nacional, que incluyen la regional obviamente, deben tirarse y volverse a hacer con la situación actual real. Quizás antes no se perdió nada, quizás ahora sí.
No lo sé, ahí queda para reflexión.
Pero hay que reflexionarlo, no repetir estereotipos más rancios que la suela de mis zapatos.
@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
En España debemos tomar nota (porque hay muchas notas que tomar)
Ya lo creo que hay que tomar nota. Y rezar porque al amigo especial no le dé por mirar un mapa y diga ¿qué son esos puntitos en el norte de África? ¿y esas islas? Yo si fuese el Rey de Marruecos intentaría liarle. Nos ofrecería un "deal".
@bandua dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Igual comprarle unos F35 a Trump a cambio de parte del pastel del Sahara y el respeto a nuestra integridad territorial (aunque visto lo de Groenlandia tampoco parece garantía de nada)
Pastel de Sahara?? en serio??
Sí, lo mejor que se puede hacer. Y ofrecerle 100 vírgenes al año. Seguro que, teniendo en cuenta el perfil psicológico de algún elemento de ese gobierno, le haría más ilusión que los aviones.
El mundo de la defensa en España es muy curioso. Llega a la conclusión, y da igual lo que ocurra. Se afirma en la misma conclusión, por un camino y por otro. Si las relaciones con USA son buenas, hay que comprar, para que sigan siendo buenas. Si son malas, hay que comprar, para que se hagan buenas.
A USA le vamos a dar los próximos años muchos, pero muchos miles de millones de dólares en armamento, si es que conseguimos juntar el dinero que lo dudo mucho. Todo nuestro sistema de combate naval, todo, el de las fragatas y los (el) submarino(s) es suyo. Todo el armamento naval es suyo. Toda la defensa AA de alta cota es suya. Toda la misilística ASuW es suyo, por vía noruega. Todos los helicópteros ASW serán suyos. Rota es suyo y se lo estamos ampliando. Todo el almirantazgo es suyo.
Está claro que la situación requiere que reforcemos el lazo con USA, y ya de paso con los fragateros noruegos, comprando todavía más.
Y 3 plataformas, no, 5. Para ir a China. Que lo dice una "consultora" americana que emplea a ex de la Armada.
Si preguntamos a los estrategas de fajín, especialmente de blanco, nos lo dejarán muy claro. Y ellos son los que saben.
@Milites Yo creo que hay un punto medio entre esperar nada de USA y obviar que si se lo propone te puede amargar 3 decadas. O desarrollas icbms o tienes que estar abierto a sus sugerencias e intereses.
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España necesita armas nucleares.
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El mantenimiento y gestión de la armas nucleares es una barbaridad y no merece la pena
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@rblazquez
Sí Korea del norte puede nosotros también. -
Los datos de la RPDC que he visto hablan de un gasto militar de 4.500.000.000$ con PIB de 27.900.000.00 $, más del 10% de PIB . No es sostenible para un país en condiciones normales . Corea del Sur el gasto anda por el 3,95 % del PIB.
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@rblazquez
Sí Korea del norte puede nosotros también.@elgranmazapan dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
@rblazquez
Sí Korea del norte puede nosotros también.
Compárame cual es el nivel de vida de los aplaudidores y el nuestro. Aplaudimos bastante bien e incluso taconeamos, pero sin valorar otras cosas ¿ de que recortamos ? -
@elgranmazapan dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
@rblazquez
Sí Korea del norte puede nosotros también.
Compárame cual es el nivel de vida de los aplaudidores y el nuestro. Aplaudimos bastante bien e incluso taconeamos, pero sin valorar otras cosas ¿ de que recortamos ?@lepanto
Esa es fácil,paguitas como IMV (ingreso mínimo vital), gasto político (parlamentos autonómicos) y pensiones 3.812 euros en 12 doce pagas,como máximo,es una locura. -
Te recuerdo que todo aquel que percibe la pensión máxima contributiva es por que la ha cotizado duramente mes a mes, él y su empresa, y después de 35/40 años de trabajo es con lo que te quedas pues en muchos casos ese tipo de contribuyente al superar las bases públicas de cotización no lo hace por el resto salvo para el accidente de trabajo, quedando importes fuera de cotización y que el día que se jubile, salvo que lo tenga ahorrado, pierde ingresos y no hablo de ministros y chupandangas por el estilo no creo que sea ninguna bicoca.
Sobre el resto ahí podemos argumentar todo lo que queramos, pero somos un Estado democrático de derecho en que los poderes públicos asumen una posición activa prestacional con la finalidad de garantizar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos con independencia de la distinta situación económica y social de cada uno. Así por ejemplo Corea del Norte, que pasa absolutamente de sus aplaudidores puede tener lo que tiene, mientras la gente se muere de hambre, por problemas de salud o simplemente por no estar muy de acuerdo con el régimen y aplaudir con pocas ganas.
Tu escoges. De todas formas si hacemos números, no creo que lo que separemos de esa partida presupuestaria nos de para mantener algo más que una ojiva sin contar el vehículo portador y ya me contarás tu llegar a ese armamento, cuando algo tan necesario como la generación de energía por ese mismo modelo, lo estamos mandando a tomar por donde la espalda pierde su casto nombre. -
Te recuerdo que todo aquel que percibe la pensión máxima contributiva es por que la ha cotizado duramente mes a mes, él y su empresa, y después de 35/40 años de trabajo es con lo que te quedas pues en muchos casos ese tipo de contribuyente al superar las bases públicas de cotización no lo hace por el resto salvo para el accidente de trabajo, quedando importes fuera de cotización y que el día que se jubile, salvo que lo tenga ahorrado, pierde ingresos y no hablo de ministros y chupandangas por el estilo no creo que sea ninguna bicoca.
Sobre el resto ahí podemos argumentar todo lo que queramos, pero somos un Estado democrático de derecho en que los poderes públicos asumen una posición activa prestacional con la finalidad de garantizar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos con independencia de la distinta situación económica y social de cada uno. Así por ejemplo Corea del Norte, que pasa absolutamente de sus aplaudidores puede tener lo que tiene, mientras la gente se muere de hambre, por problemas de salud o simplemente por no estar muy de acuerdo con el régimen y aplaudir con pocas ganas.
Tu escoges. De todas formas si hacemos números, no creo que lo que separemos de esa partida presupuestaria nos de para mantener algo más que una ojiva sin contar el vehículo portador y ya me contarás tu llegar a ese armamento, cuando algo tan necesario como la generación de energía por ese mismo modelo, lo estamos mandando a tomar por donde la espalda pierde su casto nombre.@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
somos un Estado democrático de derecho
No,no lo somos.
@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
y que el día que se jubile, salvo que lo tenga ahorrado, pierde ingresos
Eso ya lo sé
@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
que pasa absolutamente de sus aplaudidores
Como el gobierno de los afectados por la DANA y el volcán de la Palma.
@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
Tu escoges
Yo no escojo yo opino
@lepanto dijo en Invasión de Ucrania 2022-Actualidad:
cuando algo tan necesario como la generación de energía por ese mismo modelo, lo estamos mandando a tomar por donde la espalda pierde su casto nombre.
Si fuera por mí,mañana se empezaban a construir 30 reactores nucleares
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Al final los debates pueden ser 1000 pero sin nukes la soberanía va a ser siempre "negociada" con los que las tienen, sobre los costes, sería cara pero el principal problema es lo caro que nos lo harían pagar los que ya están ahí, pero vamos cuando habitualmente nos quejamos de la poca voluntad de nuestros políticos de tirar de las fuerzas armadas pues al final va en el pack, si no tienes tus Nukes que te garanticen cierto margen de maniobra, no pintas nada en el escenario geoestratégico mundial, en cuanto encuentres algo interesante va a venir uno de los que si está en el club y te lo va a quitar.
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Habrán cosas debatibles,no lo pondré en duda,¿Pero pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por tener nukes?
NI DE COÑA.
Saludos.
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Habrán cosas debatibles,no lo pondré en duda,¿Pero pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por tener nukes?
NI DE COÑA.
Saludos.
@The_uncle_Pertur ¿Y si el dilema fuese pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por no poder defendernos? . Es mas, ¿pasan hambre y tienen mala calidad de vida británicos y franceses? ¿Es bueno ser irrelevantes y sometidos al capricho de otros?
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Los británicos se subieron al carro por creerse un imperio cuando ya estaban en franca decadencia, y les salió muy caro, unido a la recuperación de la IIWW, de los franceses tres cuartos de lo mismo, la ocupación durante el mismo conflicto los dejo muy marcados dijeron siempre que no querían volver a pasar por eso. Ambos vienen de una experiencia traumática y se subieron al carro en el momento oportuno, cuando las rondas eran libres. Ahora son otros tiempos y otros costos. Lo asumieron desde el principio riesgo y costes. Además con el paso del tiempo, es más fácil de entender visto lo visto y asumen la situación.
Por cierto, cuando pasas temporadas largas en ambos países, detectas que cosas que aquí tenemos asumidas como necesarias, básicas o elementales y que te las ofrezca el Estado, allí no es así, es lógico pues el dinero es finito y de algún sitio se tiene que quitar la factura nuclear. Pero ellos lo han elegido así y es que además ellos pueden decidir en otros sitios no es posible. -
@The_uncle_Pertur ¿Y si el dilema fuese pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por no poder defendernos? . Es mas, ¿pasan hambre y tienen mala calidad de vida británicos y franceses? ¿Es bueno ser irrelevantes y sometidos al capricho de otros?
La relevancia en este mundo multipolar no te la dan las armas nucleares.
Te ofrecerán supuesta disuasión llegado el caso extremo.
Si España hubiera continuado el proyecto Islero y se hubiera dotado de una,pongamos decena de cabezas nucleares, ¿Habría significado algo que CyM por ejemplo hoy no fuera mayoritariamente de origen marroquí o llegado el caso esa misma población no exigiera mediante referendum su separación o anexión a Marruecos?...
El mensaje que se ha dado es que sin armas nucleares no eres nadie y eso no es correcto.
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Habrán cosas debatibles,no lo pondré en duda,¿Pero pasar hambre y perder nuestra calidad de vida por tener nukes?
NI DE COÑA.
Saludos.
@The_uncle_Pertur es una posición que en gran medida comparto pero sin eso tienes que aceptar que tu rol en el mundo es complaciente y que por mucha panoja que sueltes en convencional vas a estar para lo que te digan, poco más, si la inviertes bien lo más que vas a conseguir es cierta denegación en tu territorio. Francia o UK pueden hablar de que Rusia tal o cual o de que Trump lo otro, los demás a lo que nos digan y no llamar la atención. Porque una cosa es segura cuando toque mandar un mensaje, no se va a mandar a un país que pueda responder de manera recíproca. Por ejemplo, los ucranianos fantasean cada tanto con recuperar esa capacidad (obviamente nadie está por la labor) y la segunda invasión se precipita poco después de que en Munich Zelenski plantee considerar nulo el tratado de Budapest si no se le dan garantías de seguridad.
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Tener armas nucleares o alcanzar el 5% del Pib no te asegura nada, la disuasión se fundamenta en 3 patas: armamento voluntad política y determinación popular. A España le faltan las 3 patas
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Tener armas nucleares o alcanzar el 5% del Pib no te asegura nada, la disuasión se fundamenta en 3 patas: armamento voluntad política y determinación popular. A España le faltan las 3 patas
@ManuVaz sí, pero cada cierto tiempo decimos lo de "no hay voluntad política", "la sociedad no está para eso", quizás pero la realidad es que sin la primera pata las otras dos son una insensatez. Ucrania puede ser un buen ejemplo en cuanto llegó al poder alquien con voluntad política de cambiar su status quo ha perdido un tercio del país y veremos dónde y cómo acaba.
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Antes de pensar en Armamento Nuclear, pensaría en 3 cosas:
-Unas fuerzas armadas convencionales equipadas cómo debe ser,nada de fantasías ni subirse al carro de la moda del momento.
-Tener una economía potente.
-Voluntad política para usar para usar ambos poderes (el blando o el militar) cuando el estado lo requiera.
¿Armas nucleares y sus vectores?¿Cuanta pasta le vale a Reino Unido y a la France?¿Que tal las economías y calidad de vida de Irán,Corea y Pakistán?
Saludos.
