El futuro de la Armada Española

[Lazarus]

@ajamba dijo en El futuro de la Armada Española:

Sobre los S-80, qué queréis que os diga, hay que hablar seriamente, no se se si tal como está el programa vale la pena hacer más inventos o sumarnos al proyecto de TKMS por presupuesto y tiempo, acabar la primera serie de cuatro y contratar una segunda serie, esta si, de U-212 ESP.

Sigo sin tener claro si el S80 funciona bien o no. Pero de ser la respuesta "No", no creo que debamos por eso tirar esa I+D a la basura, creo que una vez empezado el camino, hay que seguirlo, y si hace falta en lugar de 8 S80, ir a una solucion de 4 S80 (con su lista de problemas a solventar en gran carena) y 4 S90 donde se demuestren las lecciones aprendidas.

Se acepto en su momento el gasto (y los riesgos) del desarrollo de un sub nacional como una inversion, un I+D para adquirir una capacidad de diseño, y ahora deberiamos seguir con ello.

Mas submarinos y menos CATOBARES.

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

Lo que es propio de las armadas europeas son los sistemas mixtos. Las fuerzas anfibias no están pensadas como fuerzas suficientes en sí. Como pueden pensarlo los US Marines y algunos màs…

Es que los USMC serian por si mismos uno de los ejercitos mas potentes del mundo, tienen una cantidad de tropas, medios y presupuesto que es de locos. Es que no es que sea otra liga, es que no es ni el mismo maldito juego. Y aqui, en una muestra de imbecilidad, hemos decidido imitar el unico modelo que literalmente es imposible seguir.

Por lo demas, yo sigo convencido que dejaria FuPRO en la Armada y moveria TEAR a Tierra, como una unidad ligera de asalto anfibio. Porque esto no tiene porque necesariamente implicar mar y buques. Mira ucrania y el "drama" que tienen con un rio ahi en medio que nadie sabe cruzar. Y al integrarlo en el ET, le asocias organicamente la artilleria, zapadores, logistica, etc.

[Fusilier]

@lazarus
Bueno, vamos por partes. En Europa, el único ejemplo que conozco de tropas especializadas en operaciones anfibias y que pertenezcan al ejército, es Grecia. Para caracterizar el carácter marina o ejército, la primera cosa es saber de dónde proceden los oficiales. US Navy, el 25% de una promoción de Annapolis va destinada a los Marines, estos oficiales siguen la misma formación que les otros, salvo algunos cursos de verano (que llaman “summer” no se qué) y que un consejero / mentor de los Marines (de la Academia) les sigue y aconseja. Mira que hace unos años, el titular de la cátedra navegación de Annapolis era un coronel de Marines. La otra vía “noble” es el NROTC, universitario, que es la misma para los Marines que para las otras ramas de la Navy.
Otra diferencia entre tropas anfibias, es saber si pertenecen a un “cuerpo especializado” (caso de los US Marines o de l’IM Esp.) o si son una especialidad dentro del cuerpo de marinería (caso de los fusiliers franceses, del Korps Mariniers, o italianos)
Respecto al caso particular francés. Voy a intentar ser claro. No existe en la Armée de Terre, ninguna tropa anfibia. Existen dos brigadas dedicadas y no especializadas, que son la 9 llamada de infantería de marina y la 6a donde hay legionarios, etc. El principio es que son dedicadas un año si un año no, cada una a su turno.
NB lo de la “'infanterie de Marine” puedo explicar porque no son una infantería de marina y que ademàs nunca lo fueron, incluso antes de llamarse “colonial” y pertenecer, en el siglo 19, al ministerio de la Marina y de las colonias…
En mi opinión, volviendo a España. Màs valdría fijarse en algunos ejemplos europeos y quitarse de encima todo lo es buscar ser una US Marines miniatura. Sin embargo, la responsabilidad de lo anfibio, debe quedar en la Armada. Incluso en Francia es el caso, a pesar de las dos brigadas.

En la mayoría de los casos, en Europa, los sistemas son mixtos; en el sentido que las tropas especializadas de la armadas, no comportan elementos pesados, blindados, artillería etc.. Eso va a cargo de los ejércitos, que siguen en segunda línea, por decirlo de alguna manera. En algunos casos, como la brigada RM, hay elementos (relativamente ligeros) que apoyan orgánicamente. No es el caso del Korps Mariniers.

[docestrange]

Sigo opinando lo mismo, es caro, pero tener que pedir permiso cuando los jovenlandeses nos invaden el territorio, me toca mucho las narices, acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor...Estamos sólos en la defensa de Ceuta, Melilla, Canarias y Baleares....lo otro queda muy lejos.

[Fusilier]

@docestrange dijo en El futuro de la Armada Española:

acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor.

Si me permites, dudo mucho que Francia prohibiera el uso de las armas vendidas a cualquiera y en particular a España. Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones y en este caso, era Argentina quien violaba los principios de la ONU.

Supongo que te refieres al asunto de Perejil, la verdad que no creo que la cosa fuera a más. Otra cosa es que el gobierno español hiciera una demostración de fuerza. De ahí a pensar que la guerra era inminente…
Respecto a Chirac, que no fue precisamente el presidente más fino, tenía una relación personal con Hassan II, no busques tres pies al gato, ahí està toda la historia. Ahora, no es la primera vez que leo bulos respecto a este episodio, a saber de donde salen.
Un apunte, en aquella época no existía ningún compromiso en la UE respecto a defensa mutua. Hoy día si. Al contrario de lo que se dice algunas veces, Ceuta y Melilla hacen parte del territorio de la UE y por lo tanto de la defensa mutua y es una obligación mucho más alta que el artículo 5 de la OTAN, que además no se aplica a las plazas. Y que yo sepa, España no apeló en ningún momento al artículo 5 de la OTAN.

[Lazarus]

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones

Si, pero es tambien sabido que Francia le paso a UK, bajo mano, las frecuencias de infra rojo en que operaban las cabezas buscadoras de los misiles Matra de los Mirage III, cosa que hizo mucho mas efectiva las bengalas defensivas de los Harrier, asi como las especificaciones completas de los sistemas Exocet.

No hay limitaciones, pero la politica es politica...

[Fusilier]

@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:

No hay limitaciones, pero la politica es politica...

Esto muestra que no hay que tratar de estas cosas al modo “cuñado”. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB. No entro en saber si los derechos de uno o de otro, lo que es de evidencia es que la acción argentina violaba el derecho internacional.
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas. Otra cosa es que fuera indiferente al hecho que la GB era miembro de la UE y un aliado de Francia y aún más durante dos guerras mundiales.

[elgranmazapan]

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB

FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas.

¿Según quién?

[Fusilier]

@elgranmazapan dijo en El futuro de la Armada Española:

FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.

Bueno, yo no veo las cosas tan claras respecto a las Malvinas, que han cambiado de manos varias veces. Si no me equivoco, unos primeros colonos ingleses llegaron hacia 1766. Anteriormente estuvieron los franceses de Bougainville, después soldados de Madariaga, que no permanecieron y el tratado de 1790, no menciona las Malvinas. Después de la independencia, en 1820 un coronel norteamericano al servicio de las provincias unidas tomó posesión. Las Provincias Unidas no eran exactamente Argentina…Cuando Inglaterra tomó posesión en 1833, no estoy muy seguro de la existencia de Argentina en tanto que estado ni que sus derechos estuvieran bien establecidos. No veo muy claro el estatuto anterior de las islas respecto al virreinato. Sea cual fuere, hoy día, los habitantes del territorio se consideran británicos y quieren seguir siéndolo. El ataque de Argentina en 1982 fue contrario al derecho o por lo menos a la resolución de la Asamblea de las Naciones Unidas que no contempla el recurso a la fuerza.
Gibraltar es otro problema.

¿Según quién?

Hombre, respecto a Perejil, que yo sepa, se usaron los F1 y los helicopteros Puma. En las Malvinas, los Super Etendard y los misiles Exocet. No vale la simple observacion?

[docestrange]

Ya os digo que la OTAN en caso de invasión se va a poner de perfil…

[Fusilier]

@docestrange dijo en El futuro de la Armada Española:

Ya os digo que la OTAN en caso de invasión se va a poner de perfil…

Respecto a Ceuta y Melilla, que yo sepa, la ONU reconoce la soberanía española y estas plazas no figuran en los territorios a descolonizar. Por una simple razón, lo digo de memoria, que la soberanía española es anterior al Estado Marroqui. No creo que las cosas sean tan claras respecto al peñón, Perejil y Alhucemas. Por otra parte, no creo que la intención de Marruecos sea atacar las plazas. No tiene base jurídica, digan lo que digan y tampoco veo el interés económico, más bien al contrario. Que utilicen la situación en política interior, eso es evidente, de ahí a dar pasos más largos.

[Lazarus]

@elgranmazapan dijo en El futuro de la Armada Española:

FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.

Como cantico de guerra, superguay. Y el Madrid campeon de Europa.

Pero ve con cuidado con la realidad, es una piedra muy dura contra la que chocar...

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

Por una simple razón, lo digo de memoria, que la soberanía española es anterior al Estado Marroqui.

Es correcto.

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

No creo que las cosas sean tan claras respecto al peñón

Gibraltar fue cedido a Reino Unido en el Tratado de Utrecht de 1713... pero en ese mismo tratado, entre otras concesiones, tambien se cedia la isla de Menorca al reino unido, o Terranova y Nueva escocia al reino de Francia...

@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:

Por otra parte, no creo que la intención de Marruecos sea atacar las plazas. No tiene base jurídica, digan lo que digan y tampoco veo el interés económico, más bien al contrario.

No las atacaran militarmente (al menos, no a corto plazo -- tienen otros fuegos que les queman mas fuerte: Argelia, Sahara Occidental) pero que las desean poseer ellos, tenlo 100% asegurado.

[Pepillo]

Bueno, si nos ponemos a hilar fino con la historia al Trump le da un lipotimia: