El futuro de la Armada Española
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@lazarus
Bueno, vamos por partes. En Europa, el único ejemplo que conozco de tropas especializadas en operaciones anfibias y que pertenezcan al ejército, es Grecia. Para caracterizar el carácter marina o ejército, la primera cosa es saber de dónde proceden los oficiales. US Navy, el 25% de una promoción de Annapolis va destinada a los Marines, estos oficiales siguen la misma formación que les otros, salvo algunos cursos de verano (que llaman “summer” no se qué) y que un consejero / mentor de los Marines (de la Academia) les sigue y aconseja. Mira que hace unos años, el titular de la cátedra navegación de Annapolis era un coronel de Marines. La otra vía “noble” es el NROTC, universitario, que es la misma para los Marines que para las otras ramas de la Navy.
Otra diferencia entre tropas anfibias, es saber si pertenecen a un “cuerpo especializado” (caso de los US Marines o de l’IM Esp.) o si son una especialidad dentro del cuerpo de marinería (caso de los fusiliers franceses, del Korps Mariniers, o italianos)
Respecto al caso particular francés. Voy a intentar ser claro. No existe en la Armée de Terre, ninguna tropa anfibia. Existen dos brigadas dedicadas y no especializadas, que son la 9 llamada de infantería de marina y la 6a donde hay legionarios, etc. El principio es que son dedicadas un año si un año no, cada una a su turno.
NB lo de la “'infanterie de Marine” puedo explicar porque no son una infantería de marina y que ademàs nunca lo fueron, incluso antes de llamarse “colonial” y pertenecer, en el siglo 19, al ministerio de la Marina y de las colonias…
En mi opinión, volviendo a España. Màs valdría fijarse en algunos ejemplos europeos y quitarse de encima todo lo es buscar ser una US Marines miniatura. Sin embargo, la responsabilidad de lo anfibio, debe quedar en la Armada. Incluso en Francia es el caso, a pesar de las dos brigadas.En la mayoría de los casos, en Europa, los sistemas son mixtos; en el sentido que las tropas especializadas de la armadas, no comportan elementos pesados, blindados, artillería etc.. Eso va a cargo de los ejércitos, que siguen en segunda línea, por decirlo de alguna manera. En algunos casos, como la brigada RM, hay elementos (relativamente ligeros) que apoyan orgánicamente. No es el caso del Korps Mariniers.
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Sigo opinando lo mismo, es caro, pero tener que pedir permiso cuando los jovenlandeses nos invaden el territorio, me toca mucho las narices, acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor...Estamos sólos en la defensa de Ceuta, Melilla, Canarias y Baleares....lo otro queda muy lejos.
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Sigo opinando lo mismo, es caro, pero tener que pedir permiso cuando los jovenlandeses nos invaden el territorio, me toca mucho las narices, acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor...Estamos sólos en la defensa de Ceuta, Melilla, Canarias y Baleares....lo otro queda muy lejos.
@docestrange dijo en El futuro de la Armada Española:
acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor.
Si me permites, dudo mucho que Francia prohibiera el uso de las armas vendidas a cualquiera y en particular a España. Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones y en este caso, era Argentina quien violaba los principios de la ONU.
Supongo que te refieres al asunto de Perejil, la verdad que no creo que la cosa fuera a más. Otra cosa es que el gobierno español hiciera una demostración de fuerza. De ahí a pensar que la guerra era inminente…
Respecto a Chirac, que no fue precisamente el presidente más fino, tenía una relación personal con Hassan II, no busques tres pies al gato, ahí està toda la historia. Ahora, no es la primera vez que leo bulos respecto a este episodio, a saber de donde salen.
Un apunte, en aquella época no existía ningún compromiso en la UE respecto a defensa mutua. Hoy día si. Al contrario de lo que se dice algunas veces, Ceuta y Melilla hacen parte del territorio de la UE y por lo tanto de la defensa mutua y es una obligación mucho más alta que el artículo 5 de la OTAN, que además no se aplica a las plazas. Y que yo sepa, España no apeló en ningún momento al artículo 5 de la OTAN. -
@docestrange dijo en El futuro de la Armada Española:
acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor.
Si me permites, dudo mucho que Francia prohibiera el uso de las armas vendidas a cualquiera y en particular a España. Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones y en este caso, era Argentina quien violaba los principios de la ONU.
Supongo que te refieres al asunto de Perejil, la verdad que no creo que la cosa fuera a más. Otra cosa es que el gobierno español hiciera una demostración de fuerza. De ahí a pensar que la guerra era inminente…
Respecto a Chirac, que no fue precisamente el presidente más fino, tenía una relación personal con Hassan II, no busques tres pies al gato, ahí està toda la historia. Ahora, no es la primera vez que leo bulos respecto a este episodio, a saber de donde salen.
Un apunte, en aquella época no existía ningún compromiso en la UE respecto a defensa mutua. Hoy día si. Al contrario de lo que se dice algunas veces, Ceuta y Melilla hacen parte del territorio de la UE y por lo tanto de la defensa mutua y es una obligación mucho más alta que el artículo 5 de la OTAN, que además no se aplica a las plazas. Y que yo sepa, España no apeló en ningún momento al artículo 5 de la OTAN.@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones
Si, pero es tambien sabido que Francia le paso a UK, bajo mano, las frecuencias de infra rojo en que operaban las cabezas buscadoras de los misiles Matra de los Mirage III, cosa que hizo mucho mas efectiva las bengalas defensivas de los Harrier, asi como las especificaciones completas de los sistemas Exocet.
No hay limitaciones, pero la politica es politica...
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@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Ante todo porque no es su política de exportación que está basada en que no hay restricciones, al contrario de un armamento EE.UU. Que yo sepa, los argentinos utilizaron las armas francesas sin restricciones
Si, pero es tambien sabido que Francia le paso a UK, bajo mano, las frecuencias de infra rojo en que operaban las cabezas buscadoras de los misiles Matra de los Mirage III, cosa que hizo mucho mas efectiva las bengalas defensivas de los Harrier, asi como las especificaciones completas de los sistemas Exocet.
No hay limitaciones, pero la politica es politica...
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
No hay limitaciones, pero la politica es politica...
Esto muestra que no hay que tratar de estas cosas al modo “cuñado”. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB. No entro en saber si los derechos de uno o de otro, lo que es de evidencia es que la acción argentina violaba el derecho internacional.
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas. Otra cosa es que fuera indiferente al hecho que la GB era miembro de la UE y un aliado de Francia y aún más durante dos guerras mundiales. -
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
No hay limitaciones, pero la politica es politica...
Esto muestra que no hay que tratar de estas cosas al modo “cuñado”. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB. No entro en saber si los derechos de uno o de otro, lo que es de evidencia es que la acción argentina violaba el derecho internacional.
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas. Otra cosa es que fuera indiferente al hecho que la GB era miembro de la UE y un aliado de Francia y aún más durante dos guerras mundiales.@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas.
¿Según quién?
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@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas.
¿Según quién?
@elgranmazapan dijo en El futuro de la Armada Española:
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
Bueno, yo no veo las cosas tan claras respecto a las Malvinas, que han cambiado de manos varias veces. Si no me equivoco, unos primeros colonos ingleses llegaron hacia 1766. Anteriormente estuvieron los franceses de Bougainville, después soldados de Madariaga, que no permanecieron y el tratado de 1790, no menciona las Malvinas. Después de la independencia, en 1820 un coronel norteamericano al servicio de las provincias unidas tomó posesión. Las Provincias Unidas no eran exactamente Argentina…Cuando Inglaterra tomó posesión en 1833, no estoy muy seguro de la existencia de Argentina en tanto que estado ni que sus derechos estuvieran bien establecidos. No veo muy claro el estatuto anterior de las islas respecto al virreinato. Sea cual fuere, hoy día, los habitantes del territorio se consideran británicos y quieren seguir siéndolo. El ataque de Argentina en 1982 fue contrario al derecho o por lo menos a la resolución de la Asamblea de las Naciones Unidas que no contempla el recurso a la fuerza.
Gibraltar es otro problema.¿Según quién?
Hombre, respecto a Perejil, que yo sepa, se usaron los F1 y los helicopteros Puma. En las Malvinas, los Super Etendard y los misiles Exocet. No vale la simple observacion?
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Ya os digo que la OTAN en caso de invasión se va a poner de perfil…
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Ya os digo que la OTAN en caso de invasión se va a poner de perfil…
@docestrange dijo en El futuro de la Armada Española:
Ya os digo que la OTAN en caso de invasión se va a poner de perfil…
Respecto a Ceuta y Melilla, que yo sepa, la ONU reconoce la soberanía española y estas plazas no figuran en los territorios a descolonizar. Por una simple razón, lo digo de memoria, que la soberanía española es anterior al Estado Marroqui. No creo que las cosas sean tan claras respecto al peñón, Perejil y Alhucemas. Por otra parte, no creo que la intención de Marruecos sea atacar las plazas. No tiene base jurídica, digan lo que digan y tampoco veo el interés económico, más bien al contrario. Que utilicen la situación en política interior, eso es evidente, de ahí a dar pasos más largos.
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@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
. El conflicto en Malvinas fue una agresión armada, de parte de Argentina, hacia un territorio soberano de la GB
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
En ningún momento Francia puso restricciones a sus armas.
¿Según quién?
@elgranmazapan dijo en El futuro de la Armada Española:
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
Como cantico de guerra, superguay. Y el Madrid campeon de Europa.
Pero ve con cuidado con la realidad, es una piedra muy dura contra la que chocar...
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Por una simple razón, lo digo de memoria, que la soberanía española es anterior al Estado Marroqui.
Es correcto.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
No creo que las cosas sean tan claras respecto al peñón
Gibraltar fue cedido a Reino Unido en el Tratado de Utrecht de 1713... pero en ese mismo tratado, entre otras concesiones, tambien se cedia la isla de Menorca al reino unido, o Terranova y Nueva escocia al reino de Francia...
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Por otra parte, no creo que la intención de Marruecos sea atacar las plazas. No tiene base jurídica, digan lo que digan y tampoco veo el interés económico, más bien al contrario.
No las atacaran militarmente (al menos, no a corto plazo -- tienen otros fuegos que les queman mas fuerte: Argelia, Sahara Occidental) pero que las desean poseer ellos, tenlo 100% asegurado.
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Bueno, si nos ponemos a hilar fino con la historia al Trump le da un lipotimia:
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Sigo en mis trece, si el sultán se ponen chulo la OTAN se pondrá de perfil
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@elgranmazapan dijo en El futuro de la Armada Española:
FALSO.Malvinas argentinas,Gibraltar español.
Como cantico de guerra, superguay. Y el Madrid campeon de Europa.
Pero ve con cuidado con la realidad, es una piedra muy dura contra la que chocar...
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Por una simple razón, lo digo de memoria, que la soberanía española es anterior al Estado Marroqui.
Es correcto.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
No creo que las cosas sean tan claras respecto al peñón
Gibraltar fue cedido a Reino Unido en el Tratado de Utrecht de 1713... pero en ese mismo tratado, entre otras concesiones, tambien se cedia la isla de Menorca al reino unido, o Terranova y Nueva escocia al reino de Francia...
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Por otra parte, no creo que la intención de Marruecos sea atacar las plazas. No tiene base jurídica, digan lo que digan y tampoco veo el interés económico, más bien al contrario.
No las atacaran militarmente (al menos, no a corto plazo -- tienen otros fuegos que les queman mas fuerte: Argelia, Sahara Occidental) pero que las desean poseer ellos, tenlo 100% asegurado.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
Gibraltar fue cedido a Reino Unido en el Tratado de Utrecht de 1713... pero en ese mismo tratado, entre otras concesiones, tambien se cedia la isla de Menorca al reino unido, o Terranova y Nueva escocia al reino de Francia...
Me refería al Peñón de Vélez.
Respecto a Gibraltar siempre he entendido que España no cedió la soberanía en el tratado, sino la propiedad de villa y castillo. No tengo la menor duda de que Gibraltar es territorio español.Respecto a Marruecos, que sueñen o tengan deseos, es una cosa, la realidad es otra. Puede que en el futuro las cosas cambien, a mi parecer no a corto plazo ni medio.
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Pues parece ser que hay contactos de gobierno a gobierno por el caza turco Kaan con lo que la opción de un CATOBAR gemelo o basado al Mugen cada vez cobra más peso en lugar de esos LPH previstos con F35B:
La turca TAI confirma contactos preliminares "de Gobierno a Gobierno" para la venta del caza de quinta generación Kaan a España
De ahí se dedujo que se estaba preparando la compra de F-35, ya que cuenta tanto con una variante convencional (F-35A) que podría servir al Ejército del Aire, como otra capaz de despegar en ...
Infodefensa (www.infodefensa.com)
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Volvemos a la élite.
Aunque no se como se puede volver a un sitio en el siempre estas, pero bueno.
El S-81 Isaac Peral, el submarino que ha devuelto a España al club de la élite naval
Fabricado en Cartagena por Navantia, su desarrollo ha convertido al país en uno de los pocos con capacidad para construir un sumergible de estas características
El Periódico de España (amp.epe.es)
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@lazarus
Bueno, vamos por partes. En Europa, el único ejemplo que conozco de tropas especializadas en operaciones anfibias y que pertenezcan al ejército, es Grecia. Para caracterizar el carácter marina o ejército, la primera cosa es saber de dónde proceden los oficiales. US Navy, el 25% de una promoción de Annapolis va destinada a los Marines, estos oficiales siguen la misma formación que les otros, salvo algunos cursos de verano (que llaman “summer” no se qué) y que un consejero / mentor de los Marines (de la Academia) les sigue y aconseja. Mira que hace unos años, el titular de la cátedra navegación de Annapolis era un coronel de Marines. La otra vía “noble” es el NROTC, universitario, que es la misma para los Marines que para las otras ramas de la Navy.
Otra diferencia entre tropas anfibias, es saber si pertenecen a un “cuerpo especializado” (caso de los US Marines o de l’IM Esp.) o si son una especialidad dentro del cuerpo de marinería (caso de los fusiliers franceses, del Korps Mariniers, o italianos)
Respecto al caso particular francés. Voy a intentar ser claro. No existe en la Armée de Terre, ninguna tropa anfibia. Existen dos brigadas dedicadas y no especializadas, que son la 9 llamada de infantería de marina y la 6a donde hay legionarios, etc. El principio es que son dedicadas un año si un año no, cada una a su turno.
NB lo de la “'infanterie de Marine” puedo explicar porque no son una infantería de marina y que ademàs nunca lo fueron, incluso antes de llamarse “colonial” y pertenecer, en el siglo 19, al ministerio de la Marina y de las colonias…
En mi opinión, volviendo a España. Màs valdría fijarse en algunos ejemplos europeos y quitarse de encima todo lo es buscar ser una US Marines miniatura. Sin embargo, la responsabilidad de lo anfibio, debe quedar en la Armada. Incluso en Francia es el caso, a pesar de las dos brigadas.En la mayoría de los casos, en Europa, los sistemas son mixtos; en el sentido que las tropas especializadas de la armadas, no comportan elementos pesados, blindados, artillería etc.. Eso va a cargo de los ejércitos, que siguen en segunda línea, por decirlo de alguna manera. En algunos casos, como la brigada RM, hay elementos (relativamente ligeros) que apoyan orgánicamente. No es el caso del Korps Mariniers.
Solo una proporción pequeña de oficiales de las Fuerzas Armadas de USA sale de las academias, no más de un 10-20%, y no todos los que pasan por la misma academia hacen toda la formacion. La gran mayoría vienen de ROTC y academias privadas habilitadas, y de forma similar a lo que llamamos oficial de complemento. Ser oficial de las FAS USA es mucho más fácil que en España, siempre estan buscando. Me refiero a acceder. Serlo en el día a día pues es otra cosa.
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Solo una proporción pequeña de oficiales de las Fuerzas Armadas de USA sale de las academias, no más de un 10-20%, y no todos los que pasan por la misma academia hacen toda la formacion. La gran mayoría vienen de ROTC y academias privadas habilitadas, y de forma similar a lo que llamamos oficial de complemento. Ser oficial de las FAS USA es mucho más fácil que en España, siempre estan buscando. Me refiero a acceder. Serlo en el día a día pues es otra cosa.
@Milites dijo en El futuro de la Armada Española:
Solo una proporción pequeña de oficiales de las Fuerzas Armadas de USA sale de las academias, no más de un 10-20%, y
Como decía, la parte “noble”, los que van a llegar, lo más probablemente, a generales o coroneles salen o de Annapolis o del NROTC ósea de la rama Navy; y si, también existe una vía directa Marines. Desconozco el porcentaje de cada una. Solo pretendia ilustrar que el origen de los oficiales puede ser un factor discrimante entre infanteria naval y infanteria tierra. Por supuesto existen otros factores, como el servicio a la mar / a bordo, que ha podido evolucionar con el tiempo. Hace unas décadas, los US Marines eran numerosos a bordo de los buques, portas, cruceros etc…
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@Milites dijo en El futuro de la Armada Española:
Solo una proporción pequeña de oficiales de las Fuerzas Armadas de USA sale de las academias, no más de un 10-20%, y
Como decía, la parte “noble”, los que van a llegar, lo más probablemente, a generales o coroneles salen o de Annapolis o del NROTC ósea de la rama Navy; y si, también existe una vía directa Marines. Desconozco el porcentaje de cada una. Solo pretendia ilustrar que el origen de los oficiales puede ser un factor discrimante entre infanteria naval y infanteria tierra. Por supuesto existen otros factores, como el servicio a la mar / a bordo, que ha podido evolucionar con el tiempo. Hace unas décadas, los US Marines eran numerosos a bordo de los buques, portas, cruceros etc…
Por supuesto que es un factor discriminante, como cualquier cosa que venga de cada uno de los tres departamentos. Pero en USA, por su volumen, salen adelante. El departamento de Marina tiene 400.000 militares activos (una marina, un ejército, y dos fuerzas aéreas), el de Ejército otros tantos, y el del Aire pues 200.000 a 300.000. Ah! que los del Army no se juntan, ok. Un regimiento de seguridad de la USAF es como unos 8 EADAs. Lo que tiene no tiene sentido es que IM de 5.000, con (supuestas...) capacidades anfibias pesadas queden arrinconadas y automarginadas en su pretencioso "cuerpo", tanto en carrera de oficiales, como de artilleros, como de ingenieros, como de todo. El "discriminar" la miseria sólo te lleva a la sierra del Retín, y al destino soñado: Madrid. Verás que bonito va a quedar la operación y mantenimiento de los 8x8 en las FAS españolas y especialmente los de IM, por ejemplo, cuando se consiga incorporarlos por supuesto, más o menos en 2087, con tanta discriminación.
Discriminar 5.000 tíos es del género tonto, y autodiscriminarse más (es decir, previsible en nuestra Armada), y los países que de verdad se suben al ring no lo hacen. Lo vemos con la IM rusa en la salida de Crimea hace ya demasiado tiempo, lo vemos con israel, lo vemos cuando así en una hora metieron 2 batallones paracaidistas, más otros refuerzos del Army como la AA, en la 3 Commando Brigade (que el 25% es Army) en Malvinas a obedecer a generales de la academia naval oig por dios! que blasfemia, y lo vemos, a la inversa, en sus enemigos y su debacle corporativa ejercito por aquí, infantería de marina por allá, donde ni siquiera los ingenieros sabían donde había minado la infantería (literal), y no digamos la IM, llame usted a Buenos Aires.
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Artículo que enfatiza la necesidad de unas Corbetas en la Armada para aquellas misiones donde una fragata de 6.000 toneladas es demasiado y un BAM no llega, misiones cada vez más habituales. La solución son las EPC, pero ante lo lento que va el proyecto desde el punto de vista operativo piensa, como muchos, que deberíamos construir las nuestras, algo fácil y rápido porque las hemos construido para Arabia Saudí:
El límite de los BAM - Defensa y Seguridad
El uso de patrulleros en escenarios de creciente amenaza evidencia la falta de una corbeta española moderna
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
Como opinión personal, dotaría a los BAM de capacidad anti dron CIWS y antisubmarina, y con eso aguantaría hasta las EPC. Pero me temo que ni lo uno (aumentar la capacidad de los BAMs y eso que se decía que los dos últimos tendrían capacidades antisubmarinas) ni lo otro (construcción de corbetas para la Armada basadas en el modelo Saudí) está en los planes que se van a realizar.
"En mi vida hice lo que quise y lo que no hice fue porque no quise" Lana Turner
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Artículo que enfatiza la necesidad de unas Corbetas en la Armada para aquellas misiones donde una fragata de 6.000 toneladas es demasiado y un BAM no llega, misiones cada vez más habituales. La solución son las EPC, pero ante lo lento que va el proyecto desde el punto de vista operativo piensa, como muchos, que deberíamos construir las nuestras, algo fácil y rápido porque las hemos construido para Arabia Saudí:
El límite de los BAM - Defensa y Seguridad
El uso de patrulleros en escenarios de creciente amenaza evidencia la falta de una corbeta española moderna
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
Como opinión personal, dotaría a los BAM de capacidad anti dron CIWS y antisubmarina, y con eso aguantaría hasta las EPC. Pero me temo que ni lo uno (aumentar la capacidad de los BAMs y eso que se decía que los dos últimos tendrían capacidades antisubmarinas) ni lo otro (construcción de corbetas para la Armada basadas en el modelo Saudí) está en los planes que se van a realizar.
@Pepillo, Yo ya no veo tan claro la necesidad de disponer de corbetas,lo que sí veo claro es la necesidad disponer de "escoltas de segunda".Desde mi punto de vista,habría que encargar como mínimo 4 alfa 4000.
