El futuro de la Armada Española
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Jod###, si nuestro potencial peor enemigo está lindando con nosotros…necesitamos otras muchas cosas antes que otro portabichos… cuantas fragatas o submarinos podemos añadir???
Triste cosa es no tener amigos,pero más triste debe ser no tener enemigos,porque quien enemigos no tenga,señal de que no tiene:
nitalento que haga sombra,nivalor que le teman,ni honra que le murmuren,nibienes que le codicien,ni cosa buena que le envidien. -
Jod###, si nuestro potencial peor enemigo está lindando con nosotros…necesitamos otras muchas cosas antes que otro portabichos… cuantas fragatas o submarinos podemos añadir???
@docestrange Totalmente de acuerdo, nos urge mucho mas tener 8 subs o 15 escoltas de superficie que 2 LPH.
No tenemos bien cubierta la defensa propia (o la Patrulla Maritima), vamos a plantearnos ir a proyectar.
Porque esa es otra: Proyectar a donde ? Bajo que premisa ? Reconquistamos las americas 2.0 ? Montamos otro imperio europeo en africa ?
A mi que me lo expliquen.Cada vez tengo mas claro que el concepto correcto es el de que la Infanteria de Marina pase a ser una fuerza de RAID costero, atacando desde el mar, llegando 30-40-50km hacia dentro como mucho, conseguir destruir un objetivo y salir por patas.
Y para eso no hacen falta LPH, hacen falta LPD, pequeños (8-9000tn), rapidos (28 nudos) y armados y con capacidad defensiva (16 VLS, CIWS) e incluso algo de capacidad de ataque (espacio para contenedores TEU que puedan lanzar drones merodeadores, a lo Hero-1250, ~290km de alcance)
Con eso, con la capacidad de obligar a tu enemigo a defender toda su costa, a no poder olvidar nada, ya tienes toda la capacidad anfibia que se necesita.
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Interesante artículo sobre la futura Armada Española, su viabilidad económica, industrial, y de personal. Hay cosas que chirrían un poco, pero muchas otras cuadran a la perfección con los planes de la Armada:
¿La flota que queremos? - Defensa y Seguridad
La Armada que no tenemos. Un ejercicio de realismo antes de sacar la maqueta del portaviones. Cifras para el debate
Defensa y Seguridad (defensayseguridad.es)
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Cuesta 50.000M€ aparte de lo ya contratado (F110, MLU F100, 4 S80)
Y luego el tema de personal, que todo eso habra que tripularlo.
En fin, al final es un tema politico: Si los dos partidos de siempre se ponen de acuerdo, se sacara pasta de donde sea para pagar eso. Falta ver si esos dos se pueden poner de acuerdo en algo, y si ese algo incluye esto, y aceptan ese gasto tan grande en algo tan complicado de vender al votante como es gasto militar.
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y habla de 15 escoltas, para una flota de esas dimensiones con un CV y un lote de anfibios y grandes buques auxiliares. No llegan, lo viven en sus carnes los británicos, y hasta los franceses. Tiene que ser un todo compenetrado, no una mera enumeración de buques. Y para desarrollar los buques primero tienes que desarrollar un política de defensa, lo naval incluido, y dentro de eso ver como ajustas los números de los efectivos, hay que estudiar si o si que IM queremos, de ahí sacaremos los números para operar con ella y esos números se integran en el conjunto de la marina, y entonces podremos hablar de escoltas, anfibios, auxiliares y otros lujos.
El que sirve al estado, sirve a un ingrato. Seneca.
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y habla de 15 escoltas, para una flota de esas dimensiones con un CV y un lote de anfibios y grandes buques auxiliares. No llegan, lo viven en sus carnes los británicos, y hasta los franceses. Tiene que ser un todo compenetrado, no una mera enumeración de buques. Y para desarrollar los buques primero tienes que desarrollar un política de defensa, lo naval incluido, y dentro de eso ver como ajustas los números de los efectivos, hay que estudiar si o si que IM queremos, de ahí sacaremos los números para operar con ella y esos números se integran en el conjunto de la marina, y entonces podremos hablar de escoltas, anfibios, auxiliares y otros lujos.
@lepanto dijo en El futuro de la Armada Española:
y habla de 15 escoltas
Bueno, las EPC en su configuración de combate completa valen como escoltas, serían 21. Pero vamos, el artículo une unidades que la Armada está valorando y probablemente vean la luz como las EPC, las 2 F110+, los dos S80+ adicionales, el LPH adicional, con otras más difíciles en estudio como el CATOBAR o esos destructores/fragatas europeos que están en fase muy inicial y probablemente lleguen como sustitutos de las F100, y luego añade de su cosecha cosas que nadie ha citado para adquirir y que yo sepa no entran en los planes como los FSS británicos que va a construir Navantia para la RN o los prácticamente imposibles en el entorno actual F35C.
El articulo une cosas que ya están aprobadas o se van a aprobar en breve, con otras que solo están en estudio, y algunas que no se han planteado, por eso lo que dije de que "Hay cosas que chirrían un poco, pero muchas otras cuadran a la perfección con los planes de la Armada"
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y habla de 15 escoltas, para una flota de esas dimensiones con un CV y un lote de anfibios y grandes buques auxiliares. No llegan, lo viven en sus carnes los británicos, y hasta los franceses. Tiene que ser un todo compenetrado, no una mera enumeración de buques. Y para desarrollar los buques primero tienes que desarrollar un política de defensa, lo naval incluido, y dentro de eso ver como ajustas los números de los efectivos, hay que estudiar si o si que IM queremos, de ahí sacaremos los números para operar con ella y esos números se integran en el conjunto de la marina, y entonces podremos hablar de escoltas, anfibios, auxiliares y otros lujos.
@lepanto Bueno, 15 escoltas para 1 CV... hasta podria servir.
2 ECV, 1 F100 MLU, 1 F110, 1 S80, 1 LSS/AOR y ya tienes algo apañadito para acompañar al CV, dejando detras 1 ECV, 6 F110, 4 F100 y las 6 EPC que para misiones donde no tengan que alejarse mucho de puerto propio, bien.
Eso si, para que queremos ese Carrier Group, para ir a donde, a hacer que, eso si que ni p··· idea, alguien me lo explique.
Personalmente, creo que deberian ir a otro modelo de armada, pero vaya, todos tenemos nuestra Fantasy Navy, supongo.
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@lepanto Bueno, 15 escoltas para 1 CV... hasta podria servir.
2 ECV, 1 F100 MLU, 1 F110, 1 S80, 1 LSS/AOR y ya tienes algo apañadito para acompañar al CV, dejando detras 1 ECV, 6 F110, 4 F100 y las 6 EPC que para misiones donde no tengan que alejarse mucho de puerto propio, bien.
Eso si, para que queremos ese Carrier Group, para ir a donde, a hacer que, eso si que ni p··· idea, alguien me lo explique.
Personalmente, creo que deberian ir a otro modelo de armada, pero vaya, todos tenemos nuestra Fantasy Navy, supongo.
Me gusta lo de Fantasy Navy.
Ahi está, desafía a las grandes potencias.
La Armada Española desafía a las grandes potencias: avanza con un nuevo buque insignia que sería el primero en su historia
La Armada Española llevará a cabo una notable modernización de su flota naval a través de la inclusión de un buque que se basa en el reconocido Charles De Gaulle.
El Cronista (www.cronista.com)
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Si si, la Fantasy Navy ;)
Ya he dicho muchas veces, el CV me parece impagable.
Yo seria mas partidario de nada de CV, nada de LHD's, y a lo que saca la faena:
- 8 S80
- 5 F100 MLU
- 5 F110
- 8 EPC Full
- 4 Destructores ECV / Smart 8000.
Las novedades serian:
- 4 LxD - Como LPDs de unas 12000tn, pero armados (16 VLS, Cañon 76mm, 8x NSM, CIWS) con cierta capacidad de operar en solitario, transporte para una fuerza de 250 IdM maximo, con una rampa para lanchas rapidas stealth, USV y cubierta y hangar convertiplanos como MV-75 para misiones de raid).
- 2 CVQ, portadrones ligeros de ~20.000tn (como el izumo japones) y con drones tanto aereos como navales de superficie o sumergidos, para ofrecer cobertura ASW mediante XLUUV, grandes zonas de control maritimo con USV y UAV de MPA / AEW, capacidades antibuque (drones con misiles antibuque) o capacidad de ataque, incluso con merodeadores en contenedores en cubierta para ataques de saturacion, para apoyar a los lagartos.
Los LxD implican una profunda reforma de los TEAR de IdM, nada de blindados, nada de vehiculos pesados, todo ligero y aerotransportable.
De hecho, meteria este reformado TEAR en el ET (como UK, Italia, etc.) en una "Division de proyeccion" (no seria una division ni loco, pero seguidme de momento), junto a BRIPAC (convertida en paracaidista + asalto aereo, como la 16th air assault brigade de los UK), BRILAT (o lo que queda de ella), Legion y MOE (y hasta me plantearia seriamente unificar MOE/GOE, FGNE y EZPAC en una especie de JSOC.)
Ale, ya lo dije, lapidadme.
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Me gusta lo de Fantasy Navy.
Ahi está, desafía a las grandes potencias.
La Armada Española desafía a las grandes potencias: avanza con un nuevo buque insignia que sería el primero en su historia
La Armada Española llevará a cabo una notable modernización de su flota naval a través de la inclusión de un buque que se basa en el reconocido Charles De Gaulle.
El Cronista (www.cronista.com)
@Milites Luego vendrá Donald Trump y dirá que es un "portaaviones de juguete". El debate de siempre, si ser cola de león o cabeza de ratón.
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Si si, la Fantasy Navy ;)
Ya he dicho muchas veces, el CV me parece impagable.
Yo seria mas partidario de nada de CV, nada de LHD's, y a lo que saca la faena:
- 8 S80
- 5 F100 MLU
- 5 F110
- 8 EPC Full
- 4 Destructores ECV / Smart 8000.
Las novedades serian:
- 4 LxD - Como LPDs de unas 12000tn, pero armados (16 VLS, Cañon 76mm, 8x NSM, CIWS) con cierta capacidad de operar en solitario, transporte para una fuerza de 250 IdM maximo, con una rampa para lanchas rapidas stealth, USV y cubierta y hangar convertiplanos como MV-75 para misiones de raid).
- 2 CVQ, portadrones ligeros de ~20.000tn (como el izumo japones) y con drones tanto aereos como navales de superficie o sumergidos, para ofrecer cobertura ASW mediante XLUUV, grandes zonas de control maritimo con USV y UAV de MPA / AEW, capacidades antibuque (drones con misiles antibuque) o capacidad de ataque, incluso con merodeadores en contenedores en cubierta para ataques de saturacion, para apoyar a los lagartos.
Los LxD implican una profunda reforma de los TEAR de IdM, nada de blindados, nada de vehiculos pesados, todo ligero y aerotransportable.
De hecho, meteria este reformado TEAR en el ET (como UK, Italia, etc.) en una "Division de proyeccion" (no seria una division ni loco, pero seguidme de momento), junto a BRIPAC (convertida en paracaidista + asalto aereo, como la 16th air assault brigade de los UK), BRILAT (o lo que queda de ella), Legion y MOE (y hasta me plantearia seriamente unificar MOE/GOE, FGNE y EZPAC en una especie de JSOC.)
Ale, ya lo dije, lapidadme.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
4 LxD - Como LPDs de unas 12000tn, pero armados (16 VLS, Cañon 76mm, 8x NSM, CIWS) con cierta capacidad de operar en solitario, transporte para una fuerza de 250 IdM maximo, con una rampa para lanchas rapidas stealth, USV y cubierta y hangar convertiplanos como MV-75 para misiones de raid).
2 CVQ, portadrones ligeros de ~20.000tn (como el izumo japones) y con drones tanto aereos como navales de superficie o sumergidos, para ofrecer cobertura ASW mediante XLUUV, grandes zonas de control maritimo con USV y UAV de MPA / AEW, capacidades antibuque (drones con misiles antibuque) o capacidad de ataque, incluso con merodeadores en contenedores en cubierta para ataques de saturacion, para apoyar a los lagartos.Ésto te lo compro, lo veo factible, útil y operativo y no incluye las palabras "prestigio", "proyección", "desafío" o alguna gili-palabra de pdf pseudo-oficial.
Sobre los S-80, qué queréis que os diga, hay que hablar seriamente, no se se si tal como está el programa vale la pena hacer más inventos o sumarnos al proyecto de TKMS por presupuesto y tiempo, acabar la primera serie de cuatro y contratar una segunda serie, esta si, de U-212 ESP.
Voy a contracorriente y en contra de todo el foro, pero eso me gusta.
Ningún plan sobrevive al primer contacto con el enemigo.
Erwin Rommel
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Si si, la Fantasy Navy ;)
Ya he dicho muchas veces, el CV me parece impagable.
Yo seria mas partidario de nada de CV, nada de LHD's, y a lo que saca la faena:
- 8 S80
- 5 F100 MLU
- 5 F110
- 8 EPC Full
- 4 Destructores ECV / Smart 8000.
Las novedades serian:
- 4 LxD - Como LPDs de unas 12000tn, pero armados (16 VLS, Cañon 76mm, 8x NSM, CIWS) con cierta capacidad de operar en solitario, transporte para una fuerza de 250 IdM maximo, con una rampa para lanchas rapidas stealth, USV y cubierta y hangar convertiplanos como MV-75 para misiones de raid).
- 2 CVQ, portadrones ligeros de ~20.000tn (como el izumo japones) y con drones tanto aereos como navales de superficie o sumergidos, para ofrecer cobertura ASW mediante XLUUV, grandes zonas de control maritimo con USV y UAV de MPA / AEW, capacidades antibuque (drones con misiles antibuque) o capacidad de ataque, incluso con merodeadores en contenedores en cubierta para ataques de saturacion, para apoyar a los lagartos.
Los LxD implican una profunda reforma de los TEAR de IdM, nada de blindados, nada de vehiculos pesados, todo ligero y aerotransportable.
De hecho, meteria este reformado TEAR en el ET (como UK, Italia, etc.) en una "Division de proyeccion" (no seria una division ni loco, pero seguidme de momento), junto a BRIPAC (convertida en paracaidista + asalto aereo, como la 16th air assault brigade de los UK), BRILAT (o lo que queda de ella), Legion y MOE (y hasta me plantearia seriamente unificar MOE/GOE, FGNE y EZPAC en una especie de JSOC.)
Ale, ya lo dije, lapidadme.
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
De hecho, meteria este reformado TEAR en el ET (como UK, Italia, etc.)
Los Royal Marines no son Army, ni la Brigada Commando lo es, está dispone de unidades de apoyo Army (artilleria, Ingenieros) todo lo demás es RM o RN. Fijate, que el 1er Lord del Mar actualmente es un Royal Marines.
Para más inri, los del Army para poder alistarse en la Brigada Commando, deben pasar por el tubo del “All Arms Course Commando” que es el cursillo commando de los RM para los que no son RM.
En Italia, el San Marco es 100 % Marina Militare y si los Lagunari pertenecen a la fuerza anfibia, el comandante es el Almirante de la San Marco.
Punto y aparte que estas fuerzas, RM, SM rinden servicios a sus marinas, propios de un trabajo de marina.
Lo que es propio de las armadas europeas son los sistemas mixtos. Las fuerzas anfibias no están pensadas como fuerzas suficientes en sí. Como pueden pensarlo los US Marines y algunos màs… -
@Lazarus dijo en El futuro de la Armada Española:
4 LxD - Como LPDs de unas 12000tn, pero armados (16 VLS, Cañon 76mm, 8x NSM, CIWS) con cierta capacidad de operar en solitario, transporte para una fuerza de 250 IdM maximo, con una rampa para lanchas rapidas stealth, USV y cubierta y hangar convertiplanos como MV-75 para misiones de raid).
2 CVQ, portadrones ligeros de ~20.000tn (como el izumo japones) y con drones tanto aereos como navales de superficie o sumergidos, para ofrecer cobertura ASW mediante XLUUV, grandes zonas de control maritimo con USV y UAV de MPA / AEW, capacidades antibuque (drones con misiles antibuque) o capacidad de ataque, incluso con merodeadores en contenedores en cubierta para ataques de saturacion, para apoyar a los lagartos.Ésto te lo compro, lo veo factible, útil y operativo y no incluye las palabras "prestigio", "proyección", "desafío" o alguna gili-palabra de pdf pseudo-oficial.
Sobre los S-80, qué queréis que os diga, hay que hablar seriamente, no se se si tal como está el programa vale la pena hacer más inventos o sumarnos al proyecto de TKMS por presupuesto y tiempo, acabar la primera serie de cuatro y contratar una segunda serie, esta si, de U-212 ESP.
Voy a contracorriente y en contra de todo el foro, pero eso me gusta.
@ajamba dijo en El futuro de la Armada Española:
Sobre los S-80, qué queréis que os diga, hay que hablar seriamente, no se se si tal como está el programa vale la pena hacer más inventos o sumarnos al proyecto de TKMS por presupuesto y tiempo, acabar la primera serie de cuatro y contratar una segunda serie, esta si, de U-212 ESP.
Sigo sin tener claro si el S80 funciona bien o no. Pero de ser la respuesta "No", no creo que debamos por eso tirar esa I+D a la basura, creo que una vez empezado el camino, hay que seguirlo, y si hace falta en lugar de 8 S80, ir a una solucion de 4 S80 (con su lista de problemas a solventar en gran carena) y 4 S90 donde se demuestren las lecciones aprendidas.
Se acepto en su momento el gasto (y los riesgos) del desarrollo de un sub nacional como una inversion, un I+D para adquirir una capacidad de diseño, y ahora deberiamos seguir con ello.
Mas submarinos y menos CATOBARES.
@Fusilier dijo en El futuro de la Armada Española:
Lo que es propio de las armadas europeas son los sistemas mixtos. Las fuerzas anfibias no están pensadas como fuerzas suficientes en sí. Como pueden pensarlo los US Marines y algunos màs…
Es que los USMC serian por si mismos uno de los ejercitos mas potentes del mundo, tienen una cantidad de tropas, medios y presupuesto que es de locos. Es que no es que sea otra liga, es que no es ni el mismo maldito juego. Y aqui, en una muestra de imbecilidad, hemos decidido imitar el unico modelo que literalmente es imposible seguir.
Por lo demas, yo sigo convencido que dejaria FuPRO en la Armada y moveria TEAR a Tierra, como una unidad ligera de asalto anfibio. Porque esto no tiene porque necesariamente implicar mar y buques. Mira ucrania y el "drama" que tienen con un rio ahi en medio que nadie sabe cruzar. Y al integrarlo en el ET, le asocias organicamente la artilleria, zapadores, logistica, etc.
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@lazarus
Bueno, vamos por partes. En Europa, el único ejemplo que conozco de tropas especializadas en operaciones anfibias y que pertenezcan al ejército, es Grecia. Para caracterizar el carácter marina o ejército, la primera cosa es saber de dónde proceden los oficiales. US Navy, el 25% de una promoción de Annapolis va destinada a los Marines, estos oficiales siguen la misma formación que les otros, salvo algunos cursos de verano (que llaman “summer” no se qué) y que un consejero / mentor de los Marines (de la Academia) les sigue y aconseja. Mira que hace unos años, el titular de la cátedra navegación de Annapolis era un coronel de Marines. La otra vía “noble” es el NROTC, universitario, que es la misma para los Marines que para las otras ramas de la Navy.
Otra diferencia entre tropas anfibias, es saber si pertenecen a un “cuerpo especializado” (caso de los US Marines o de l’IM Esp.) o si son una especialidad dentro del cuerpo de marinería (caso de los fusiliers franceses, del Korps Mariniers, o italianos)
Respecto al caso particular francés. Voy a intentar ser claro. No existe en la Armée de Terre, ninguna tropa anfibia. Existen dos brigadas dedicadas y no especializadas, que son la 9 llamada de infantería de marina y la 6a donde hay legionarios, etc. El principio es que son dedicadas un año si un año no, cada una a su turno.
NB lo de la “'infanterie de Marine” puedo explicar porque no son una infantería de marina y que ademàs nunca lo fueron, incluso antes de llamarse “colonial” y pertenecer, en el siglo 19, al ministerio de la Marina y de las colonias…
En mi opinión, volviendo a España. Màs valdría fijarse en algunos ejemplos europeos y quitarse de encima todo lo es buscar ser una US Marines miniatura. En mi opinión, volviendo a España. Màs valdría fijarse en algunos ejemplos europeos y quitarse de encima todo lo es buscar ser una US Marines miniatura. Sin embargo, la responsabilidad de lo anfibio, debe quedar en la Armada. Incluso en Francia es el caso, a pesar de las dos brigadas.En la mayoría de los casos, en Europa, los sistemas son mixtos; en el sentido que las tropas especializadas de la armadas, no comportan elementos pesados, blindados, artillería etc.. Eso va a cargo de los ejércitos, que siguen en segunda línea, por decirlo de alguna manera. En algunos casos, como la brigada RM, hay elementos (relativamente ligeros) que apoyan orgánicamente. No es el caso del Korps Mariniers.
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Sigo opinando lo mismo, es caro, pero tener que pedir permiso cuando los jovenlandeses nos invaden el territorio, me toca mucho las narices, acordaos del sinvergüenza del Chirac, poniéndose en contra nuestra y prohibiendo el uso de material francés. Por eso cuanto más independientes mejor...Estamos sólos en la defensa de Ceuta, Melilla, Canarias y Baleares....lo otro queda muy lejos.
