FCAS (Future Combat Air System)
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@champi Mira, soy más de barcos que de aviones. Por lo tanto, no voy a hacer de ingeniero aeronáutico. Simplemente, la casa Dassault lleva 80 años construyendo aviones, sin contar el periodo entre 1914 y 1936, y ha construido aviones extraordinarios, desarrollado tecnologías, a veces antes que EE. UU, como la geometría variable. Si Dassault dice que el F5 será esto o aquello, tiendo a creerles; en primer lugar, porque saben de lo que hablan, y porque no suelen implementar tecnologías que no dominan o que no están maduras, esa es su filosofía. Podemos estar seguros que los aspectos técnicos que planteas, como las entradas de aire, la estructura frente al empuje del motor, etc., hace tiempo que los conocen. Supongo que buscando bien, encontraríamos las mismas dudas al inicio del Rafale. No olvidemos que el Rafale, desde su concepción, se diseñó para ser evolutivo y capaz de soportar los impactos en un portaaviones. El M88 fue una elección inicial basada en criterios económicos y de perfil de vuelo, no en la capacidad estructural del avión.
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida. Nunca había leído nada al respecto. Me parece un poco extraño, no es algo habitual en la empresa, ni siquiera muy lógico; por lo general, se intenta que el avión se acerque lo más posible a la realidad. Me sorprende aún más porque Dassault ya ha trabajado en la tecnología de las alas, las bodegas de munición, etc., con el Neuron. ¿No será, una vez más, un rumor para respaldar la idea de que Dassault va a construir otro Rafale?
Me atengo a lo que se ha dicho oficialmente, los 18 m de la maqueta y las «unas 30 t», en el Senado.
Si he preguntado por el motor del Eurofighter, no es retórica, polémica, es porque a veces tengo la impresión de que a Dassault se les pide algo que no se pediría a otros."Los alemanes, presionados por su industria, han cambiado de opinión y ahora reniegan de lo firmado"
Estamos de acuerdo, ese es precisamente el quid de la cuestión y, como ahora quieren marcharse, intentan echarle la culpa a Dassault. Añadiría que el sector armamentístico es la vía que han elegido para reactivar su industria, que, insisto, está en crisis.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida.
Es algo que también se dice en el informe del Senado que citamos antes:
- Quel moteur pour le démonstrateur ?
Le démonstrateur du nouveau moteur ne sera pas disponible avant 2027, or le démonstrateur de l’avion devra voler en 2025 ou 2026. Il est donc prévu que le démonstrateur soit équipé d’une version améliorée du M88, en attendant de pouvoir le remplacer par une version de démonstration du nouveau moteur.
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
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@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
En cuanto al prototipo, reconozco que no sabía que estaba previsto que fuera a escala reducida.
Es algo que también se dice en el informe del Senado que citamos antes:
- Quel moteur pour le démonstrateur ?
Le démonstrateur du nouveau moteur ne sera pas disponible avant 2027, or le démonstrateur de l’avion devra voler en 2025 ou 2026. Il est donc prévu que le démonstrateur soit équipé d’une version améliorée du M88, en attendant de pouvoir le remplacer par une version de démonstration du nouveau moteur.
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
@champi dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Toutefois, même cette version améliorée sera peut-être insuffisante pour animer un démonstrateur à l’échelle 1. Un démonstrateur à l’échelle 0,8 par exemple pourrait pallier ce problème. Si cette dernière option n’est pas retenue, le démonstrateur pourrait utiliser un moteur déjà sur le marché.
La frase, en francés, está en condicional; el uso del M88, si no es posible adquirir, ya sea mediante compra o alquiler, el motor adecuado, queda sobreentendido, en mi opinión. Por otra parte, queda claro en la continuación del mensaje, cito: *«Si no se opta por esta última opción, el demostrador podría utilizar un motor que ya se encuentre en el mercado». Lo cual es la lógica industrial. En buen francés, esto significa que nada está decidido y que los senadores están haciendo política, con una especie de inversión retórica.
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A mi me parece recordar que un gerifalte de INDRA en una conferencia sobre el FCAS en Youtube, ya hace algún tiempo, dijo que el motor que se estaba desarrollando iba a ser al final de ciclo adaptativo...
Y el tamaño del FCAS se decía que parecido al de un Hornet/Superhornet...
Yo he escuchado por ahí que, mientras lo del caza era el eso de la bernarda, lo del motor iba bien...
No se si los nucleos calientes de los motores adpatativos han de ser tan calientes como los motores convencionales... lo digo porque el motor del F-135 tiene unos números monstruosos pero está dando cantidad de problemas precisamente por lo "apretado" que va.Otra cosa que no se es como va a conseguir alemania mas empuje para su motor de su nuevo caza ¿una version redimensionada del mismo motor que montaria el FCAS francés? ¿a estas alturas otro desarrollo paralelo? Ya no son dos cazas, son dos cazas y dos motores ¿Y a Safran le va a dar la vida para desarrollar la parte mollar de de dos motores adaptativos?
Francamente, no quiero de esa mierda que fuman los alemanes...¿MTU puede desarrollar un motor adaptativo completo? Oh si, sin lugar a dudas... Hay que darle tres cosas, dinero, tiempo y mas dinero. Pero ni de coña a tiempo para el 2040 y ni de coña al precio del de la competencia.
Otra cosa, nadie quiere que se cedan sus conocimientos técnicos, a menos que pagues por ellos, claro.
Metamos a España en la ecuación, por una vez... Francia cuantos Rafales tiene que sustituir y Alemania cuantos tifones ¿Y españa...? Pues España facilmente entre 50 o 100 cazas menos que los otros dos socios. El programa son tres socios a partes iguales ¿Esa pasta que ponemos nosotros por muchos menos aviones que es... a fondo perdido? Ya se que somos medio gilis... pero igual esperamos algo a cambio. En todos los ambitos.@ascua dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Otra cosa, nadie quiere que se cedan sus conocimientos técnicos, a menos que pagues por ellos, claro.
Metamos a España en la ecuación, por una vez...No se trata únicamente de dinero, una vez más, la disuasión es central, Francia no compartirá nunca tecnologías que tocan a la disuasión; pienso que es la razón por la cual la DGA a dicho “niet” a los emiratos (y Macron enfadado por el no de la DGA) Dos ejemplos, algunas pequeñas- medianas francesas se quejan que es difícil trabajar con sus homólogos alemanes, porque sus tecnologías están plagadas de elementos ITAR. En la industria militar francesas, el principio es ITAR FREE a lo más y siempre que se puede y en temas de disuasión principio absoluto. Segundo ejemplo, Naval Group, ha montado una producción de submarinos Scorpene en Brasil y apoya a los brasileños en la concepción de su submarino nuclear; les apoya en términos de seguridad, concepción del casco etc. pero el reactor nuclear ni en sueño, porque impacta directamente el “secret défense”.
Dicho esto, es verdad que España es víctima de esta tensión entre Francia y Alemania. Un apunte, el FCAS no es solo en avión, es la nube de combate, los drones múltiples y variados que va a componer el sistema global y por otra parte, el avión o los aviones que son solo un pilar, y no necesariamente el más estratégico; y dentro del avión hay el motor, una buena parte del coste, el radar, la electrónica general, etc, etc. El constructor es un arquitecto, no fabrica todo, ni sabe, es un arquitecto-integrador. (el GIE Rafale es: Dassault, Safran, Thales) El problema es saber si se construye una casa contratando tres arquitectos…Todo lo demás se puede repartir entre socios y además sería necesario en términos de capacidad industrial.
Si el FCAS continua con dos aviones, y puede ser, España deberá decidir con cual se va (hablando del avión, se entiende) No soy quien para dar consejos, pero a mi parecer, si quieres un avión a plazos razonables y coste màs o menos contenido, no me fiaria mucho de Airbus. Punto y aparte que los conceptos respectivos correspondan a las necesidades de España, ¿un caza bombardero o un interceptor como propone Airbus? -
Son cosas típicas de un programa que parte de cero. Una cosa es la voluntad política, otra cosa plasmar eso en acuerdos industriales. Alguien en Alemania habrá llegado a la conclusión de que mucho de lo que firmaron en su día no tiene demasiado sentido. Igual para la industria francesa tampoco tiene sentido dejar de ser capaces de hacer el "producto completo". ¿De qué manera pueden 3 países hacer un producto a medias sin que al menos uno de los tres pierda la capacidad de hacer el producto completo? Necesitas un motor de 120 y partes del de 75 en lugar del de 90. Que vamos la situacion política era la que era y Dassault, Safran y en general la industria francesa es punteira en este tipo de sistemas y han demostrado capacidad para hacer el producto completo. El tema es que para este programa no necesitas alguien que pueda hacer el producto completo. Necesitas a alguien que aporte sinergias para hacer un mejor producto. Para la industria española y alemana el planteamiento de scaf (al menos el publicado) no era operativo para Francia tampoco es operativo ceder soberanía en áreas de desarrollo exportación, etc... La realidad es que su concepto de defensa sigue siendo exclusivamente nacional y no tanto europeo, para ellos no tiene sentido verse en situaciones de exportación como las que ha sufrido eurofighter con vetos alemanes, ni tiene sentido que después de scaf no puedan hacer un avión en solitario. Creo que son posturas comprensibles ambas pero muy difíciles de conciliar. Por eso siempre he pensado que este era un programa que nacía muerto al 90% el hecho de que haya llegado hasta aquí medio vivo me hace ser más optimista hoy que en su día. Pero vamos que si sigue adelante va a ser un drama tras drama, lo de eurofighter nos parecerá por comparación un programa sin apenas encontronazos.
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@bandua Si razón no te falta. El problema, creo, es plantear el SCAF como si solo se tratara del avión. Por eso pienso que el SCAF a dos aviones puede salir adelante.
Respecto al motor, es lógico, ni MTU, ni ITP pueden aportar sobre la parte central, que es de Rolls, y supongo que hay patente intelectual por el medio. Así que, necesariamente, partes de la tecnología Safran. A mi parecer son capaces, todo depende de la geometría del ingenio. Lo que es seguro, es que sería difícil con un motor del tamaño del M88. Además, con la tecnología Rolls hay un problema de aleación; que es central en las partes calientes. Sí estoy bien informado, la aleación Rolls es de origen US, ósea que puede estar sometida a ITAR. Safran utiliza una aleación soberana.
El problema para España será escoger la vía avión que le conviene. -
RollsRoyce no es el accionista mayoritario o el propietario de MTU?
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@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Asi es.
MTU Aero Engines va a parte. En este caso, los mayores accionistas extranjeros son BlackRock y DWS, cada uno con menos de un 10%: https://aeroreport.de/en/people/twenty-years-ago-mtu-becomes-a-stock-corporation
Following the exit of financial investor KKR in January 2006, MTU became fully free float—a status the company has retained to this day. Large individual shareholders such as BlackRock and DWS each hold less than 10 percent. The participation of the company’s own workforce is particularly noteworthy: An annual employee share program has been in place since 2008, in which around 4,000 employees now regularly participate—a rate of 45 percent.
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A ver los alemanes son súper complicados a la hora de hacer un proyecto por su altísimo concepto de sí mismos… “ los alemanes nunca nos equivocamos “ lo llevan a gala… pero dos millones de judíos no deben opinar lo mismo
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Tampoco hay que olvidar que el presupuesto de defensa de Alemania de hace 8 años era inferior al Frances , pero que el año que viene triplicara el presupuesto Frances.
Se habla mucho del NGF, pero es que en 10 años se dara mucho mas importancia a los UCAV y sistemas de colaboracion y eso reduce las funciones de lo que hoy es un caza. Ejemplos se pueden ver en lo que presento Airbus hace 2 años y en lo que trabaja SAAB que son practicamente del tamaño de los cazas actuales
