FCAS (Future Combat Air System)
-
Pero nadie da sus tecnologías, ni en el F35, ni en el Eurofighter. Por ejemplo, una empresa española trabajó en el motor. Esta empresa conoce las tecnologías centrales del motor, sabe, hoy dia, construir un motor? Dudo que Rolls compartiera sus secretos sobre la parte caliente, estratégica, en el motor.
@Fusilier dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Pero nadie da sus tecnologías, ni en el F35, ni en el Eurofighter.
Perdona por contestar con tanto retraso.
Francia necesitaba dinero para financiar el Rafale F5 (unos €5.000M). Para ello, intentó crear el "Club Rafale" en 2023 y estuvo negociando con Catar (máximo cliente de exportación) el co-desarrollo de esta versión. Sin embargo, poco debieron ofrecer porque nadie ha querido formar parte de ese club, siendo el último en caerse EAU que había ofrecido hasta €3.500M: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-les-emirats-arabes-unis-unis-vont-financer-le-developpement-du-standard-5-1008964.html
Esto tiene además un vínculo con el FCAS. Francia siempre ha planteado el Rafale como el puente al NGF, pretendiendo utilizar lo desarrollado en uno para aplicarlo en otro. Hasta aquí todo lógico. Sin embargo, creo que el problema y las desconfianzas vienen porque podría pasar lo contrario. Es decir, que con el dinero de la fase 2 del NGF se financie parte del F5 como excusa de que es el "puente tecnológico" y que a pesar de estar desarrollado con el dinero de todos no se comparta. Es lo que podría temer la industria alemana, que por otra parte tiene las manos atadas para aplicar lo aprendido en el Eurofighter. Digamos que Dassault podría sacar mayor rendimiento a la inversión que Airbus.
Sin embargo, los germanos también tienen parte de culpa en que este programa no vaya adelante. Desde un principio, los franceses apostaron por un compromiso económico muy fuerte por parte de todos los socios, para que no hubiese titubeos ni dudas cada vez que hubiese elecciones en uno de los países miembros. Eso daría estabilidad al programa y unas fechas y cronogramas claros. Por supuesto, los alemanes se negaron y por eso se firmaron las distintas fases con presupuestos reducidos y con retrasos cada vez más grandes. Este año, según la planificación original, tendría que acabar la segunda fase culminando con el vuelo de los tres demostradores (NGF y los dos RC). A día de hoy todavía no se ha firmado la segunda fase y si se hiciese, su vuelo original será más allá de 2030. Así es imposible hacer nada y esto no es culpa de los franceses.
Respecto al tamaño del NGF, está limitado por el motor. Recordemos que se habla de un diseño con un tamaño contenido en una categoría en torno a los 120 kN. Eso es un 30% más que un Eurofighter, lo que debería traer un incremento en los pesos similar. Simplemente el motor no da para llegar a los pesos de un F-22.
-
Respecto a los problemas con compartir el código fuente, se explica muy bien por aquí: https://www.eurasiantimes.com/software-crisis-threatens-rafale-deal-india/
-
Un poco más tarde le respondo a Champi. Digamos que el análisis de Cabyrol en La Tribune no es compartido por todo el mundo en Francia.
Por el momento, un resumen de la situación a fecha de 22 de abril
Con el respaldo de la industria aeroespacial alemana y del poderoso sindicato IG Metall, Airbus no tiene intención de ceder ante el fabricante francés y defiende un modelo de cooperación inspirado en el que se estableció para la producción del Eurofighter EF-2000/Typhoon.
Le 21 de abril, la ministra de Defensa, Catherine Vautrin, anunció a los diputados de la Comisión de Defensa que los mediadores habían solicitado diez días más para intentar resolver el conflicto entre Dassault Aviation y Airbus. Por lo tanto, presentarán sus conclusiones [¿definitivas?] el 28 de abril. ¿Será suficiente este plazo adicional?
Ese mismo día, durante una feria profesional celebrada en Hannover, el director general de Airbus Defence & Space, Michael Schoellhorn, no dio señales de ningún cambio de postura. Más bien al contrario. (vale señalar que Michael Schoellhorn tiene fama de francófobo, a diferencia de su predecesor, que era más bien francófilo)
«Airbus no pretende ser un simple subcontratista de un fabricante francés», afirmó. Y si «una asociación entre iguales resultara imposible, entonces habría que retirar el avión de combate del proyecto SCAF y desarrollarlo por separado», argumentó.
«No sería el fin del mundo si se construyeran en Europa tres aviones de combate muy diferentes, pilotados o no. Uno de ellos sería el GCAP [Global Combat Air Programme, desarrollado por el Reino Unido, Italia y Japón, nota del editor], casi tan imponente como un bombardero; un segundo sería un avión francés embarcado, capaz de transportar un arma pesada para la disuasión nuclear; y un tercero sería un caza de superioridad aérea europeo en el que participaría Alemania», detalló, antes de subrayar que lo más importante seguía siendo la «nube de combate», para garantizar que todos estos aparatos pudieran comunicarse entre sí.
Analicemos en detalle el discurso del Sr. Schoellhorn, que parece haberse arrogado la autoridad para asignar funciones a los aviones en desarrollo. 1. El avión GB-It-Jp, calificado por él como un gran bombardero (?). 2. El avión francés, que define como un avión embarcado y capaz de transportar una GRAN bomba nuclear, aunque, se deduce del contexto del discurso, dado que es francés (o, más exactamente, de Dassault), más pequeño que el gran bombardero; 3, por último, el más jugoso: un tercero que sería un caza de superioridad aérea europeo en el que participaría Alemania.
Si analizamos su propuesta de caza de superioridad (¿es esa la postura de Alemania?), se trata de un avión europeo y no alemán ni hispano-alemán. Es comprensible que sea consciente de la incapacidad, o al menos de la dificultad, de Airbus para desarrollar un caza y que, por consiguiente, necesite socios que sepan hacerlo. Como también es consciente de que entrar en el proyecto GB-It-Jp es complicado, salvo para actuar como financiador dadas las dificultades del proyecto, se inventa un mundo mágico: la tercera vía. Una vía que consiste en rediseñar un "Eurofighter" al gusto y dejar que los franceses jueguen con su avión embarcado.
-
Solo una cosa: Si al FCAS se le considera "pequeño" creo que es por principalmente por compararlo con el GCAP, que si se cumple los rumores que han salido, va a ser j*didamente ENORME.
Hace tiempo hubo una presentacion de un modelo / prototipo / maqueta y alguien hizo numeros del tamaño de noseque, proporciones... bueno, el numero que se maneja ahora mismo es que el GCAP sera un 30% mas grande que el EF.
El EF mide 16m de longitud. +30% se lleva el GCAP a 20.8m de longitud. El F22, que ya se considera "grande", queda en unos discretos 19m. Si nada falla, el GCAP va a ser un cacharro ENORME.
Porque cuando quieres una elevada autonomia sin repostaje, y bodegas enormes para ser stealth, pues al final la fisica es la que es.
-
Solo una cosa: Si al FCAS se le considera "pequeño" creo que es por principalmente por compararlo con el GCAP, que si se cumple los rumores que han salido, va a ser j*didamente ENORME.
Hace tiempo hubo una presentacion de un modelo / prototipo / maqueta y alguien hizo numeros del tamaño de noseque, proporciones... bueno, el numero que se maneja ahora mismo es que el GCAP sera un 30% mas grande que el EF.
El EF mide 16m de longitud. +30% se lleva el GCAP a 20.8m de longitud. El F22, que ya se considera "grande", queda en unos discretos 19m. Si nada falla, el GCAP va a ser un cacharro ENORME.
Porque cuando quieres una elevada autonomia sin repostaje, y bodegas enormes para ser stealth, pues al final la fisica es la que es.
@Lazarus dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Porque cuando quieres una elevada autonomia sin repostaje, y bodegas enormes para ser stealth, pues al final la fisica es la que es.
No, si me parece lógico. La verdad es que no seguí el proyecto GCAP. Pero, que los británicos estén en una lógica similar a la que tenían con el Eurofighter, un interceptor de larga distancia, me parece lógico, aunque sea más o menos versátil, al lado tienen el F35. Para los japoneses es lo mismo, considerando las elongaciones de su archipiélago y los italianos también tienen F35.
Lo que me parece que no tiene ni pies ni cabeza es el discurso de Michael Schoellhorn y su propuesta sobre el interceptor. Mientras tanto, Rheinmetall, si mis datos son correctos, se ha quedado con las compensaciones de los F-35 alemanes. -
SCAF era un proyecto político, pero la realidad de la industria va por otro lado, se vendieron cosas como pilares, liderazgo en pilares, nuevo modelo de desarrollo y repartos que no tenían mucho sentido, porque la realidad del asunto es que cada país va a querer retornos proporcionales a la inversión. El modelo de colaboración de Eurofighter era imperfecto pero era un modelo de colaboración entre paises. El modelo Rafale es un modelo de desarrollo pero no es un modelo de colaboración entre industrias de países. Una cosa es un Neuron o cualquier otro problema menor para demostradores en el que haya varios países metidos y otra cosas es el programa más caro y tecnológicamente complejo de tus FFAA, en el programa más caros de tus FFAA puedes aceptar liderazgo externo (proporcional a la inversión) pero no puedes aceptar un rol secundario poniendo la misma pasta. Además ahora Airbus ve que Alemania (y España) tiene opción de meter más dinero por la nueva situación de defensa y por ahí igual piensa que mejor integrar un socio menor (Suecia) o lanzarse a un programa hispano-alemán que lidiar con Dassault, por el otro lado lo mismo aunque creo que Dassault ha tenido más claro desde el principio que no quería programa a medias con Alemania, a fin de cuentas Francia va a necesitar cazas sí o sí y además históricamente se ha garantizado un buen pedazo del mercado de exportación.
-
Realmente la larga autonomia la entiendo en el caso de UK (patrullar mar del norte / GIUK gap) o Japon (Desde la isla mas al sur Kyushu hasta Okinawa, o estirando, los islotes esos que tienen al lado de Taiwan).
Italia no veo tan clara su necesidad. Si, tienen su plan de "Mediterraneo Elongato" (o como leches le digan) pero creo que ese plan se sustenta en la presencia de la Marina Militare, no en misiones aereas de este tipo (y que para llegar al cuerno de africa, ni el GCAP tiene tanta autonomia como para ir y volver). Asi que en su caso, no acabo de verlo.
El modelo GCAP te lleva a un aparato mas grande, para cubrir todas esas distancias, el FCAS mas contenido. Los paises con GCAP (UK / IT / JP) ya cuentan con F35, que es un buen aparato de ataque, por lo que buscan unas capacidades mas de caza puro de gran altura y largo recorrido. Los que apuestan por FCAS (FR / DE / ES) no tienen F35 (Salvo Alemania, para su compromiso nuclear con USA) y necesitan que sea un aparato multirole, un cazabombardero, capaz de todo.
De Alemania, no tengo claro que ellos mismos sepan QUE quieren. Pero cuando lo sepan, lo que quieren es control industrial, y capacidad de veto para no vender el aparato a quien ellos no quieran. Lo que hicieron con EF, que fue motivo de tensiones entre las naciones del EF y motivo de algunas de las ventas del Rafale. Y quieren seguir con ese control industrial. De ahi que las quejas vengan de los sindicatos alemanes, de Rheinmetall y cuando salen cosas publicadas, sean principalmente para decir que Francia no comparte nada industrialmente. Al final, las pistas van todas en la misma direccion.
España, que NO tiene necesidad de esa autonomia (argumentable, por Las Canarias, pero el FCAS deberia ser capaz de llegar sin repostar y no creo que nadie se plantee misiones de patrulla sobre las canarias saliendo de la peninsula y volviendo), no tiene F35 y necesita "un poco de todo", creo tiene mas sentido el FCAS que el GCAP.
Que somos unos parias, que metemos pasta y nadie escucha nuestra voz ? Eso tambien es otro tema que algun dia habra que tratar.
De Francia al menos decir que sus requisitos han estado clarisimos desde el dia 1: Navalizable para sus CVN y con capacidad de llevar la bomba (que esto basicamente asegurarse que la bodega tiene unas dimensiones minimas concretas). Lo que no quita que, a mi parecer, le han dado demasiado poder y le permiten demasiado a Dassault, que como buena empresa privada, mira por sus accionistas, y ve que es mas rentable hacer todo el caza FCAS ellos que compartir. Pero es que esto es un programa industrial tripartito. Y lo que estan diciendo Dassault es un "No, mira, vosotros solo palmais pasta y ya lo hago yo todo, quedandome con el know how y tal." Y sabes que es asi, porque es lo que argumentan ahora mismo, que ellos han hecho un Rafale y saben como, pero que Airbus realmente nunca ha hecho un caza por si mismos, y no tienen conocimientos en segun que campos.
Y esto es lo que España ha dicho "Vale" pero Alemania ha dicho "Nein"
-
Realmente la larga autonomia la entiendo en el caso de UK (patrullar mar del norte / GIUK gap) o Japon (Desde la isla mas al sur Kyushu hasta Okinawa, o estirando, los islotes esos que tienen al lado de Taiwan).
Italia no veo tan clara su necesidad. Si, tienen su plan de "Mediterraneo Elongato" (o como leches le digan) pero creo que ese plan se sustenta en la presencia de la Marina Militare, no en misiones aereas de este tipo (y que para llegar al cuerno de africa, ni el GCAP tiene tanta autonomia como para ir y volver). Asi que en su caso, no acabo de verlo.
El modelo GCAP te lleva a un aparato mas grande, para cubrir todas esas distancias, el FCAS mas contenido. Los paises con GCAP (UK / IT / JP) ya cuentan con F35, que es un buen aparato de ataque, por lo que buscan unas capacidades mas de caza puro de gran altura y largo recorrido. Los que apuestan por FCAS (FR / DE / ES) no tienen F35 (Salvo Alemania, para su compromiso nuclear con USA) y necesitan que sea un aparato multirole, un cazabombardero, capaz de todo.
De Alemania, no tengo claro que ellos mismos sepan QUE quieren. Pero cuando lo sepan, lo que quieren es control industrial, y capacidad de veto para no vender el aparato a quien ellos no quieran. Lo que hicieron con EF, que fue motivo de tensiones entre las naciones del EF y motivo de algunas de las ventas del Rafale. Y quieren seguir con ese control industrial. De ahi que las quejas vengan de los sindicatos alemanes, de Rheinmetall y cuando salen cosas publicadas, sean principalmente para decir que Francia no comparte nada industrialmente. Al final, las pistas van todas en la misma direccion.
España, que NO tiene necesidad de esa autonomia (argumentable, por Las Canarias, pero el FCAS deberia ser capaz de llegar sin repostar y no creo que nadie se plantee misiones de patrulla sobre las canarias saliendo de la peninsula y volviendo), no tiene F35 y necesita "un poco de todo", creo tiene mas sentido el FCAS que el GCAP.
Que somos unos parias, que metemos pasta y nadie escucha nuestra voz ? Eso tambien es otro tema que algun dia habra que tratar.
De Francia al menos decir que sus requisitos han estado clarisimos desde el dia 1: Navalizable para sus CVN y con capacidad de llevar la bomba (que esto basicamente asegurarse que la bodega tiene unas dimensiones minimas concretas). Lo que no quita que, a mi parecer, le han dado demasiado poder y le permiten demasiado a Dassault, que como buena empresa privada, mira por sus accionistas, y ve que es mas rentable hacer todo el caza FCAS ellos que compartir. Pero es que esto es un programa industrial tripartito. Y lo que estan diciendo Dassault es un "No, mira, vosotros solo palmais pasta y ya lo hago yo todo, quedandome con el know how y tal." Y sabes que es asi, porque es lo que argumentan ahora mismo, que ellos han hecho un Rafale y saben como, pero que Airbus realmente nunca ha hecho un caza por si mismos, y no tienen conocimientos en segun que campos.
Y esto es lo que España ha dicho "Vale" pero Alemania ha dicho "Nein"
@Lazarus Yo, creo que ni Alemania, ni España, ni siquiera Francia han dicho realmente nada, a nivel político los tres países intentan seguir adelante. Los representantes de las 3 industrias han hablado, Dassault los que más desde el principio diciendo que son los únicos que saben hacer cazas que por tanto deben de liderar el proyecto y que mejor no compartir know-how, los segundos airbus desde alemania y sus sindicatos diciendo que si Alemania pone la misma pasta tiene que tener los mismo retornos, representantes de la industria española han dicho más o menos lo mismo (retornos en función de la inversión) pero de manera menos frecuente.
Sobre los alcances yo creo que para cualquier nación con mucha costa el alcance es una virtud porque te permite ampliar el área de denegación al enemigo. En el caso de Canarias más de lo mismo en condiciones normales no vas a necesitar llegar desde la península, pero y si sí. Creo que nuestra prioridad es industrial y que para complementar a Eurofighter nos vienen mejor un avión con capacidad de ataque que de interceptación aunque realmente debería ser polivalente, por ahí lo que propone el alemán (interceptor) no me termina de convencer, pero el concepto del GCAP no me disgusta en absoluto, tampoco el francés (polivalente mediano) más allá del arma nuclear, la embarcabilidad y lidiar con Dassault.
También os digo, creo que los últimos conflictos obligan a replantear seriamente la utilidad de este tipo de plataformas, por una fracción de la pasta tienes un A400 lanzando 12 TaurusNG, drones, etc.. y aún te da para hacer balísticos drones como los iranís, para lanzar durante semanas, sino meses. -
Yo creo que los temas temas técnicos no tienen mucho que ver. Son usados como argumentario mediático, y podrían ser cualquiera.
Es lo mismo que ha ocurrido con Ficantieri con las Constellation. Simplemente se presiona para recuperar el mercado propio, en el caso de Dassault sería no perderlo, y el argumentario puede ser cualquiera de los cientos de aspectos del programa. Es simplemente ser capaz de hacer que la autoridad decisoria no integre a otros en tu mercado. O lo que ocurrió con el MRTT y Boeing.
Al final no deja de ser una pelea político- mediática en la que presentas el relato de que el decisor te va a perjudicar, o va a perjudicar a la nación o la sociedad.
-
@milites No te falta razón. Aunque creo que es más complejo, multifactorial. Los determinantes no se reducen a la posición de Trappier. La dialéctica franco-alemana es más compleja y toca muchos aspectos. Por ejemplo, y este es sólo un ejemplo, Alemania jugó durante mucho tiempo contra la energía nuclear francesa para promover su programa de energías renovables, aunque en realidad el equilibrio de su sistema dependía del gas barato ruso. Lo que hace que hoy la factura energética y los precios globales en Europa dependan de las crisis y variaciones de precio en los mercados del gas.
-
@milites No te falta razón. Aunque creo que es más complejo, multifactorial. Los determinantes no se reducen a la posición de Trappier. La dialéctica franco-alemana es más compleja y toca muchos aspectos. Por ejemplo, y este es sólo un ejemplo, Alemania jugó durante mucho tiempo contra la energía nuclear francesa para promover su programa de energías renovables, aunque en realidad el equilibrio de su sistema dependía del gas barato ruso. Lo que hace que hoy la factura energética y los precios globales en Europa dependan de las crisis y variaciones de precio en los mercados del gas.
@Fusilier Herencia del nefasto ex-canciller alemán Gerhard Schröder y de Angela Merkel, que le dio continuidad.
Cierro off-topic
-
Desde luego es multifactorial, pero en el caso de los aviones de combate son habas contadas.
No critico a Dassault, sólo describo.
Lo que no entiendo es por qué todavía no han conseguido que Macron saque a Francia de esto. Lo esperaba mucho antes. No es buen síntoma para Dassault, aunque veremos cuando se acerquen las elecciones, supongo que apretarán.
Francia depende un 60% de combustible fósil para su consumo energético. No es sólo la producción de electricidad lo que necesita una sociedad. Algo similar a Italia que no tiene nuclear. El gas, e hidrocarburos en general, afecta y afectará a toda Europa siempre porque no lo hay. Medio mundo se pega por vendérnoslo.
-
@milites la parte nuclear de la electricidad en Francia es de 67 %, hidraulica 14 % solar, eolico y otros 15,5 % termico fosil (gaz) 3,5%. Por supuesto, los coches y camiones, usan gasolina
Mientras tanto Dassault trabaja con une empresa española, ArkadiaSpace, para su Vortex el avion espacial.
Space propulsion startup #ArkadiaSpace of Spain wins contract w/
@Dassault_OnAir to provide its Ariel 250N thrusters for Vortex-D reusable space plane demonstrator. It's Arkadia's 2d commercial win after contract w/ launcher startup @MaiaSpaceOff
.
https://x.com/pbdes/status/2046912380483846259/photo/1@Milites dijo en FCAS (Future Combat Air System):
Lo que no entiendo es por qué todavía no han conseguido que Macron saque a Francia de esto
Es su bebe y a veces es asi Macron,, piensa que la voluntad y el verbo pueden con todo...
