Infantería de Marina y Medios Anfibios

[Milites]

@Pepillo

Estoy completamente de acuerdo. Y te honra decirlo teniendo evidente amor, que hoy es sufrimiento, por uno de los ejércitos.

Es más, la Doctrina de Uso de las FAS, y la legislación, hace muchos años que establece el concepto de Fuerza Conjunta, y define las instituciones y procedimientos para ello. Yo como soy lelo y parto de cero, me lo leo.

Pero, y en esto quizás y no estes de acuerdo, unos señores con fajín, intocables mediaticamente, se lo pasan por sus intereses por donde la espalda pierde su digno nombre, y unos señores con corbata o blusa se lo dejan hacer. Y otros señores llamados periodistas se dedican a dar jabón, con matices más ideológicos e interesados que técnicos.

Solo hay que recordar lo que duró el mando conjunto de Canarias. Un suspirito.

Una vez fijado que lo decidido de iure no existe de facto, ya podemos pasar la prueba del algodón a lo que existe de facto: 3 ejércitos.

Salvo en el aspecto operativo, y con muchas dificultades. Podemos hablar de la Armada, pero no es el momento.

Y ahi es donde el algodón naval sale como sale. Y el aéreo sale como sale. Y alguno, ni sale. Entiendo que personas les desagrade o incomode.

[Pepillo]

@Milites dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

@Pepillo

Pero, y en esto quizás y no estes de acuerdo, unos señores con fajín, intocables mediaticamente, se lo pasan por sus intereses por donde la espalda pierde su digno nombre, y unos señores con corbata o blusa se lo dejan hacer. Y otros señores llamados periodistas se dedican a dar jabón, con matices más ideológicos e interesados que técnicos.

Pues claro que no estoy de acuerdo en eso. Si algo me ha enseñado la vida es que en todos lados hay gente muy profesional y competente, y en todos lados también inútiles y/o ladrones. Atribuir unas cualidades u otras en función del color del uniforme es francamente ridículo (a no ser que hables de todos los que llevan fajín y no solo los de blanco, y aun así no lo comparto).

Pero si, en otras cosas compartimos opinión, porque al final es la lógica, cuando te dejas la irracionalidad y los prejuicios en casa resulta tremendamente fácil llegar a conclusiones lógicas, salvo para los políticos, ahí si que no se salva ni uno XD

[Milites]

De verdad, es entrañable ver a un JEMAD, a un DGAM, a un JEME, JEMA, AJEMA, a un SEGEPOL, etc... como una pobre víctima inocente del sistema, irresponsable como el Borbón ante los políticos cuando algo sale mal. Supongo que hay prejuicios aprendidos que es imposible superar en todos los ámbitos. Quizás sea algo que el mundo de la defensa en España no consigue superar, de momento. Sólo hay que ver las comisiones de Defensa en USA, Francia, UK y las de España.

"Señor general, no nos haga perder el tiempo, ¿cuándo van a estar operativos los E7? o pone orden como máximo responsable profesional, o vendrá otro que lo haga."

[yasiw]

Yo soy un neófito en estos temas, pero me sorprende que se siga apostando (y no lo digo sólo por la Armada Española) por sistemas de este tipo -los ACV- que se moverán, ¿a cuánto? ¿3 nudos? del buque nodriza a la playa.
Patitos de Feria a nada que alguna pieza de artillería no se haya limpiado adecuadamente en la previa o que, con movilidad, se coloquen en posición de tiro en el tiempo que estas tortugas marinas se aproximan a la playa.
No sé, no veo en el caso español mucha capacidad de mantener "a raya" esas playas...
Pero ya digo, ignorante soy.

[Lazarus]

@yasiw Si empezamos asi, luego nos planteamos que los helos (cualquiera) para un manpads son un caramelillo, que las lanchas de desembarco / ACV para ATGM o drones son un chiste, y rapidamente terminamos concluyendo que un desembarco en playa enemiga es imposible si antes no la has arrasado siete veces con tu ala fijadesde tu CVN, con 80 cazasbombarderos stealth.

Y de aqui a plantearse tener una armada defemsiva, sin proyeccion, de fragatas y submarinos, solo hay un pasito.

[Milites]

Yo siento volver a ser un pepito grillo, pero el RD dice esto exclusivamente.

La descripción del programa es un copia pega del texto del plan Armada 2050

[Gonso]

@Lazarus Ojala diésemos ese "pasito" antes de pensar en otra cosa que difícilmente coincide con los intereses nacionales de los que pagan la fiesta

[Vorlon]

La única otra opción es el vehículo turco,porque no hay más desarrollos occidentales.
Ambos son autobuses definidos.
El buen hacer de IVECO debe valer para sustituir los añosos AAV7 y los pirañas3.

[Milites]

La mayor preocupación no es tanto el modelo, que será el que sea, parece que el IVECO, aunque si hay uno turco, en la situación actual ojito que hay partido independientemente de lo mediático.

Yo siempre miro en un proyecto de estos el dinero y el tiempo en los papeles oficiales. En este caso, Indra y EME, hay que mirar también el industrial, digamos que por antecedentes complicados en sistemas terrestres pesados.

Lo que se ve es que son 150 M en tres anualidades, y luego la nada. Y que los industriales no parecen... solventes técnicamente.

Así que lo siento mucho. Veo sombras e incertidumbre. El ministerio, incluidos los gestores profesionales del ministerio..., deberían ampliar y clarificar mucho la información, cosa que según el precedente no debemos esperar para no desesperar. Por eso quería leer el texto, gracias Pepillo.

[Pepillo]

Te equivocas @Milites pero mucho y varias veces. Yo ya no se como explicártelo, llevamos semanas con esta discusión en bucle cada vez que salen a relucir los PEM, esas cantidades no son el coste de nada, son los préstamos para el desarrollo industrial de programas especiales de modernización que ha dado el ministerio de industria, simplemente un adelanto para empezar con los proyectos.

PREFINANCIACION
PREFINANCIACION
PREFINANCIACION
PREFINANCIACION

A ver si lo entendemos

[Vorlon]

Si,porque el coste final...

[lepanto]

Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX, me parecen otra machada de marca mayor, por muy stealt que los vistan, son las cornudas del siglo XXI.

No se entiende ese forma de operar pues ya son criticables en los tiempos actuales los traslados buque tierra, por vía marítima, ni LCU, ni ACV, (póngase el modelo que se quiera), ofrecen una velocidad que los ampare, ni tampoco los LCAC, que aún multiplicando casi por cinco las velocidades de los sistemas citados antes, y que ya algunos que los tenían de antiguo como los Royal Marines, los han dado de baja.

La cuestión es que hoy en día la incursión anfibia que ya se planteaba detrás del horizonte, ahora plantea retrasarse entre 100 y 150 millas, inviable de todo punto con medios actuales, y con un LCAC, representaría en el mejor de los casos una hora en cada sentido, en total tres horas hasta recibir la segunda oleada. Inasumible. Sin contar los 3800 litros de combustible a la hora, que deben tenerse en cuenta en la rotaciones.

No debe de olvidarse tampoco el coste unitario en 2015, de poco más de 41 millones de dólares, y eso en series de más de medio centenar. En que precios nos vamos a mover nosotros, comprando a lo sumo media docena ?

En mi opinión, todo este dinero, debería ser utilizado de llegar a disponer de él, en medios aéreos para poner pie a tierra, y desde luego cambiar la operativa de la IM, y el uso del asalta anfibio.

[ManuVaz]

Pues a mi los EDA-R me parecerían una magnífica solución para nuestra IM, 1000 millas náuticas de autonomía y hasta 30 nudos, la opción de actuar como plataforma RO-RO en puerto, ideal para nuestras ciudades autónomas, peñones, archipiélagos o para un desembarco, me parece una trasto ingenioso y versátil, no sé qué rendimiento les está dando a los franceses.

[Pepillo]

@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX

Yo soy incapaz de darte mi opinión porque desconozco prácticamente todo de estos buques cuyo concepto fue lo más sorprendente del plan armada 2050. Se cree por el nombre que serán similares al modelo USA del que también se bien poco y que yo sepa aparte de que se trata de un tipo de buque para operaciones anfibias de alta velocidad y capaz de operar desde bases y no desde otros buques nodriza, poco más se sabe y todo son rumores. ¿Tu sabes algo más de su diseño? Me resulta muy difícil criticarlo o defenderlo sin saber de que hablamos y sus capacidades reales.

[Lazarus]

Yo no se como seran esos LXX ni que pretenden conseguir o que llegaran realmente a conseguir.

Yo lo que veo es que hoy en dia, los medios anfibios "al uso" tienen ciertos inconvenientes:

• Los helicopteros, incluso aquellos diseñados para el ataque, son claramente superados por los MANPADS y terminan utilizandose solamente los de carga y en acciones de retaguardia, de movimientos de tropas y logistico
• Igualmente, los blindados, para el caso como el AAV7, el AVC o el Turco, un ATGM de los que se llevan a hombros, los hace trizas. Si los disparan desde otro blindado o helo, ya ni te cuento.
• Quien mas quien menos tiene algun sistema de misiles con alcance de 80-100km, si no drones o misiles de alcance superior, o baterias costeras antibuque con casi 300km. Lo que hace que un buque de desembarco a la usanza (LPD, LHD) que se acerque a esa distancia de la costa, le van a llover hostias.
• Si alejo el LPD/LHD a 300km de la costa, un LCAC a 40 nudos (75kmh) o un EDA-R a 30 nudos (55kmh) el viaje de ida y vuelta son 4h para uno y casi 6h el otro. Para ir. Luego volver. La segunda oleada, ya si eso la enviaremos mañana. Por Amazon Prime.
• Si el que ha de llegar es el susodicho AAV7 / AVC dos cosas: no llegara (no tienen ese alcance) y aunque lo llenes de gasofa, van a 7 nudos. Llegan el mes que viene. Si llegan.

Son problemas, son problemas reales y, hasta donde yo se, son problemas a los que ahora mismo nadie tiene una solucion valida para todos ellos, excepto los americanos: Te bombardeo durante tantos dias como haga falta para que no quede nadie que defienda, y los marines pueden entrar haciendo el moonwalk. Cojonudo si tienes su presupuesto y su equipo. Pero los que no se puedan permitir eso...

Y aqui es donde todos los que no sean los USA tendran que realizar un trabajo de adaptacion, con nuevas doctrinas y materiales, y muy posiblemente, fines distintos.

Por lo que, juntando todo ello, hace que ahora mismo invertir en medios de IdM sea... peligroso. Porque se sabe donde se esta, se sabe que esto ya no vale, pero no esta claro como adaptarse o transformarse.

[ascua]

@Pepillo dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

@lepanto dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Pues ya que estamos en mi opinión y me gustaría conocer la vuestra, los futuros LXX

Yo tampoco tengo opinión, tengo muchas preguntas, per alguna cosilla si se...
La primera es que en el articulo de Defensa donde hacen mención al programa LAW yanki, dicen que "nuestros LXX" son una versión del yanki...
Por lo pronto el proyecto LAW está finiquitado, ha sido sustituido por el "medium size no se que" y para mas inri, el boceto que pinta Defensa del buque español, un multicasco con 30 nudos de velocidad, no tiene nada que ver con el LAW yanki que era prácticamente una pequeña barcaza que apenas daba 14/15 nudos y sin apenas armamento defensivo...
Mi pregunta es, que medios de desembarco vas a desplegar desde un multicasco ¿Helos? ¿Alguna lancha para OEs?

[ascua]

@Lazarus
Ese escenario imposible que planteas, es imposible porque te has llevado a los anfibios a 300 km de la costa...
Si los dejas a 30/40/50/60 km, la cosa cambia porque, es cierto, todo quisque tiene un dron con chorrocientos km de alcance, misiles de todo tipo y cañones de todo tipo pero lo que no es tan común es tener los medios para seguir a una agrupacion naval y la capacidad de mover todos esos medios...

Amen de que se supone que o los Harrier o los FCAS y los cañones de las F-100 y las F-110 estarán por ahí dando por saco, se me ocurre así a vuela pluma.

[Milites]

@Pepillo

Yo no quiero ponerme pesado, pero:

Con la financiación que hay para el buque Sigint, se puede hacer un buque Sigint en 6 años y Navantia lo puede hacer.
Con la financiación que hay para la MLU de las F100, se puede hacer una MLU a las F100 en 6 años (dejamos a parte que no sepan ni qué van a hacer, es otro tema). Y Navantia lo puede hacer.
Con la financiación que hay para el BAM IS, se hace un BAM IS. Y Navantia lo puede hacer.
Con la financiación que hay para los dos BAM se hacen dos BAM.... y medio (es otro tema). Y Navantia lo puede hacer.
Con la financiación que hay para las F110 se hará el 80-90 % de las mismas, seguramente subirá el techo de gasto algo (o irá a pérdidas de Navantia, es otro tema). Y Navantia las puede hacer.
Con la financiación que hay para la actualización de los anfibios se puede hacer. Y Navantia sabe hacerlo.

Con 150 M en 6 años no incorporas 34 vehículos de ese porte. Punto. Indra- EME no los sabe hacer. Punto. Un vehículo que ni está en plena producción, con contratos de desarrollo todavía, al menos en USA. Y ya si nos vamos a "personalización", torres (10 kilitos cada una), nula escala, costes asociados etc... no llegan ni a la mitad. Para unas foticos vale, y ya, y a partir de 2030 y por no discutir.

Además el Sistema Integral de Proyección Anfibia Eficiente, que es el pomposo nombre del programa, no es sólo el vehículo si no que es, copio y pego no me invento nada:

"El alcance del proyecto incluye las versiones de vehículo de transporte de tropas (28 vehículos), de mando y control (2 vehículos), de recuperación (2 vehículos) y ambulancia (2 vehículos). Además de estos 34 vehículos, contará con el correspondiente Apoyo Logístico Inicial, programas de formación, sistemas de simulación e infraestructuras asociadas.

Y además ojo a las bases nacionales:

También la totalidad del apoyo al ciclo de vida y el Apoyo Logístico Integrado (ILS) tendrá carácter nacional durante un periodo estimado de 30 años, asegurando y consolidando un importante nivel de puestos de trabajo durante este período de tiempo."

O sea que mira, cada uno es libre de pensar lo quiera pero yo expreso mi conclusión: tururú.
Así que yo opino que llegarán, hombre sí, tarde, mal y a cuentagotas. Es mi opinión sobre lo que leo en lo oficial, y no quiero ser cargante.

Ah, y no pongo la mano en el fuego porque no termine siendo, de alguna manera, el turco, con el romance que hay.

[Pepillo]

Pues si te pones pesado, mucho, porque no es una financiación, es una prefinanciación de industria mediante prestamos al 0% para poner en marcha proyectos del Plan Especial de Modernización, los PEM. Se tienen aun que firmar y adjudicar la mayoría de adquisiciones. Y de verdad que yo renuncio a explicarlo más veces, me agoto.

Con 150 M en 6 años no incorporas 34 vehículos de ese porte

Eso es lo que no es verdad y a lo que me refiero que me agotas, ya lo hemos discutido varias veces. No es el presupuesto para la compra eso, eso solo son los préstamos al 0% de industria a las empresas españolas implicadas en el proyecto para empezar a trabajar con ello. Pero es que es así en todos los PEM, y tu empeñado en que eso es el presupuesto de algo cuando no es así. Lo de Navantia se quedará casi todo en el país, lo del ACV de IVECO se va a ir casi todo a Italia, y a ellos no les vamos a dar préstamos al 0% de nuestro ministerio de Industria.

Mira, lo que te puse en la captura anterior en el último párrafo:

Cuando se firmen, y si se publicita el coste real que esa es otra, ya hablamos de lo que vale cada programa. Pero ahora estamos mezclando peras con manzanas.

[Milites]

Pues te agoto un poquito más. Pero de buen rollo.

Creo que confundes presupuesto con financiación en la administración.

El prefijo pre- viene del latín, significa antes de.

Pero en este caso da igual porque un prefinanciación y una financiación es lo mismo.

En el caso del pre- supuesto anual, es sólo el dinero que se piensa que que se va a otorgar en ese año, ante de- el año, a una partida. Pones por ejemplo: 6.000 M al F35. Tiene valor legal, porque es la base legal del proceso por el cual se podrán, o podrían llegar a, pagar cosas contra ese presupuesto, pero ni muchísimo menos garantía de que se hará. Yo veo lo del ejemplo y me descojono. Por ejemplo. Pero es cosa mía y me puedo equivocar.

En el caso de la pre- financiación es el dinero que se va a poner realmente a disposición de la industria. Es que va a haber, o muy probablemente va a haber. No el que se piensa que se puede adjudicar. Veo un RD otorgando financiaciación de 6.000 al F35 y digo, coño, va en serio. Porque ese dinero es probable que esté para cargar facturas. Y ya es más difícil equivocarse.

Por eso es el más importante. La hipoteca que te dan, no la que tú presupuestas que vas a tener. El dinero que va a llegar a la cuenta del industrial. Si pre- supones que la casa te va a costar 200.000 y la financiación es de 150.000, pues te jorobas.

El prefijo (antes de- lo fijo) pre no implica ningún cambio jurídico, legal o administrativo. Significa lo mismo que anticipo. Simplemente precedente en el tiempo. Precedente, antes de- cedere, el que anda antes de- otro. Hay normas de pre- cedencia. Es decir: sólo nos lo sitúa en el tiempo o espacio.

Técnicamente el MINTUR anticipa los pagos a los industriales en concepto de préstamo a interés 0% al MINDEF. Es decir, les pago yo, pero tú me lo debes. Y como es con carácter previo, usamos el prefijo pre-. Porque luego el MINDEF, cuando tenga crédito, lo rembolsa. Para aclararnos.

Es más, puede ocurrir que un programa que el MINTUR "pre"- financia, esté a su vez financiado, al menos en parte, por otro tipo de fondo de donde sea, por ejemplo del programa este que se sacó la Von Der Leyen, que a su vez son varias fuentes de financiación. Esto sería pre- pre- financiado, o algo así, pero eso da igual. Es pasta que tienes que devolver si la ley o el acuerdo te lo exige. Pero es pasta de verdad. No es un presupuesto.

Por qué? muy sencillo. La gente de Bruselas no deja que te pases de tanto gasto público. La administración compra bienes y servicios, y paga (cuando paga). Y cuenta. Recibes aceite para el bulldozer de los zapadores de IM, pues pagas y a gasto público. Los estados han dicho, oye mira, esto es complejo, desde que empiezo a pagar un portaviones (como el que vamos a hacer nosotros), hasta que efectivamente y realmente incorporo el bien o servicio pasan muchos años, no vamos a contar eso como gasto público, si no como anticipo, y lo anotamos en otro lado otro concepto. Y en Bruselas han acordado que vale, vosotros mandáis, pero que cuando se recibe hay que rembolsarlo, y te cuenta como gasto público. Además sólo se permite con garantía de rembolso, para que no hagas (demasiadas) trampas. Un préstamo conceptual de toda la vida. Porque Defensa paga (tarde y mal, pero paga) hasta el último tornillo que compra. Eso sí, no de forma anticipada, si no cuando lo recibe, más o menos... 20 años no son nada dice la canción.

Así que lo viene en es RD es ley, e indica las cantidades máximas que el industrial efectivamente va a cobrar, salvo cosas raras. Es más, indica con nombre y apellidos QUÉ industrial puede cobrarlo. Así que de Italia, mientras ese RD esté vigor, nada de nada.

@Pepillo dijo en Infantería de Marina y Medios Anfibios:

Mira, lo que te puse en la captura anterior en el último párrafo:

Cuando se firmen, y si se publicita el coste real que esa es otra, ya hablamos de lo que vale cada programa. Pero ahora estamos mezclando peras con manzanas.

Amigo mío siento decirte que si hay una cosa que es palabra de dios en la administración es que nadie va a contratar, y ni mucho menos pagar, ni un céntimo más de lo que la ley fija. No sé lo que es trabajar a "contrarreloj" en la administración pública, pero seguro que esos contratos no suman más de 50 M en cada uno de los siguientes 3 años.

Si tú fueses un oficial de inteligencia de Rusia, y Vladimir te dice hazme un informe de las flamantes capacidades futuras de desembarco españoles en cuanto a vehículos, qué le pones? pues que tienen 150 millones y que van tener cómo mucho lo que el mercado les pueda dar. Y como OSINT te dice qué vehículo quiere su... especial marina, y buscas los costes y tienes experiencia en costes en números gordos en esto, pues le dices al tío Vladimir que puede estar tranquilo en el Indo Pacífico, a pesar de lo que pueda haber leído por ahí.

En cambio si te pide un informe de las F110, le dices que sacarlas, las van a sacar con mucha probabilidad.

Y si te pide de la MLU de las F100 pues te jodes y no le dices nada porque ni dios sabe seguro qué va a llevar, y ni siquiera qué y cuando se va a hacer. Sólo que dinero tienen.

Y si te pide del S80 pues te echas a reir.

(esto lo último lo pongo de broma, no te enfades).