Industria naval española
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@Milites dijo en Industria naval española:
Que me presenten un astillero militar, incluso asiático, que se coma durante 20 años todo el programa S80, CUATRO unidades, FMS y sistemas, el segundo a punto de entregarse y según el último documento AJEMA sin continuidad, y todo por 3.900 M , y que gane dinero.
No sabria que decirte.
Por un lado veo claro que con una serie de 4 (de momento), teniendo que "aprender" a diseñar submarinos y todo lo que esto conlleva, desarrollar un AIP, integrar nuevos equipos que Navantia jamas ha tocado, y encima alargando el programa durante tantisimo tiempo... pues efectivamente, eso va a ser caro de narices, no hay alternativa.
Pero entonces me planteo: Ok, y como les va a otros con submarinos parecidos ?
S80 - 975M 
(81m, 2900t sumergido, AIP Etanol) 4 unidades, SIN mas naves.
Taigei - 635M 
(84m, 3000t en superficie, Baterias de Litio) 8 unidades, flota de 23 submarinos
KSS III Batch II - 900M (89m, 3600t en superficie, AIP) 3 Batch I, 3 Batch II, 3 mas previstos. Flota de 22 submarinos.Pues me fijo en Japon y Corea del Sur, que en esto de subs diesel gordotes tambien sabran algo, y veo que el Coreano cuesta solo "un poco" menos (aunque tiene 10 K-VLS para lanzar Hyunmoo 4-4, de 500km de alcance, entre otras chucherias) y el Japones, sin grandes locuras, es mucho mas barato.
Por lo que al final, quizas esos 975M€ la unidad NO sea tan descabellado.
Ahora, si el bicho sale bien, solo habria que conseguir aumentar la tirada a 6 unidades o, volviendome totalmente un Batch II de S80++ con 4 unidades mas!
El como conseguir una flota submarina decente, ya, lo dejaremos para otro dia.
Es que no hablo de temas técnicos.
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Que el programa vaya mejor o peor, sea de un sistema u otro, mueve las pérdidas a un poco más o menos.
Y si encima no se da continuidad inmediata, es ruinososo. A ver que directivo de Navantia programa nada, equipos, maquinaria, material, finanzas, flujo de caja. Y encima tienes que mantener estructura para el mantenimiento y carenas. A cuanto tendría que cobrar un astillero privado eso para dar beneficio?? Cuanto va a facturar por trabajador??
Igual que las F110. Menos ruinoso que el submarino, desde luego, pero como se planten en 5 para 2032 y no tenga continuidad seguro que el balance del programa para Navantia es negativo a 850 M Ud. No se amortizan ni las botas de seguridad. Hala, cerramos y hasta las F120 dentro de 15 años.
Es como si el ET pidiese a un industrial público 25 carros nuevos de nuevo diseño de 0, única serie, estén 20años con ello, y se planten en los 25. Eso es una ruina en todos los sentidos. Y dentro de 15 años, otros 25 nuevos de cero.
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@Milites , pongo esta captura de La Voz de Galicia. Ahí vienen las aportaciones anuales y algún detalle como el SCOMBA BL5, comunalidad con las F-110, nuevos enlaces de datos, RWS o la actualización del radar. La actualización llevará 16 meses por unidad:
Más allá de eso, si te fías de radio mamparo, se escucha que las 4 primeras irán a un estándar de Spy equivalente al V (1D modernizado), Aegis con BMD, comunalidad en EW y EO con las F110, Captas 2, sonar de casco, MH60R con Lamps, mk54, NSM, RWS de 30mm y 12,7mm, enlaces de datos y Dorna de las F110 y respecto al cañón, se recorre y actualiza.
Desde luego el importe a ojimetro es bueno.
Pero no estaría de más una fichita oficial que nos digan lo que se va a hacer. No digo algo tipo australiano o italiano, no vamos a pedir peras al olmo, pero algo.
Son cosas que no se improvisan.
Captas 2 la página de Thales no dice nada. Nombra 6 o 7 países pero no España. No quiere decir nada, pero…
De ahí mucho supongo que llevará FMS. Eso es un proceso, y la DSCA no ha puesto nada. No se igual no, pero…
El cambio a SPY 1(D) tampoco se hace así de un mes a otro. bMD?? eso lleva meses de pruebas.
La F101 tiene 23 años, la siguiente 22.
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Es que no hablo de temas técnicos.
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Que el programa vaya mejor o peor, sea de un sistema u otro, mueve las pérdidas a un poco más o menos.
Y si encima no se da continuidad inmediata, es ruinososo. A ver que directivo de Navantia programa nada, equipos, maquinaria, material, finanzas, flujo de caja. Y encima tienes que mantener estructura para el mantenimiento y carenas. A cuanto tendría que cobrar un astillero privado eso para dar beneficio?? Cuanto va a facturar por trabajador??
Igual que las F110. Menos ruinoso que el submarino, desde luego, pero como se planten en 5 para 2032 y no tenga continuidad seguro que el balance del programa para Navantia es negativo a 850 M Ud. No se amortizan ni las botas de seguridad. Hala, cerramos y hasta las F120 dentro de 15 años.
Es como si el ET pidiese a un industrial público 25 carros nuevos de nuevo diseño de 0, única serie, estén 20años con ello, y se planten en los 25. Eso es una ruina en todos los sentidos. Y dentro de 15 años, otros 25 nuevos de cero.
@Milites dijo en Industria naval española:
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Oh no, no, no digo que de beneficios. Navantia no da beneficios, es un hecho.
Yo solo decia que mira, los Japoneses con algo muy parecido, y sacando casi 1 al año, con una flota de >20, les salen a 600M$ la unidad.
En Corea del Sur sacando casi tambien uno al año, flota de 20, pero ya con mas tamaño y prestaciones (VLS) les salen a 900M$.Si cojemos como guia Japon, 600M€, pues 975M€ por 4 unidades de las que hubo que desarrollar todo, sin continuidad en el tiempo ni nada... puede que sea un precio de costo correcto. Que realmente eso sea lo que cueste tener 4 unidades sin continuidad temporal.
Para futuras ediciones ya nos plantearemos si quizas deberiamos ir pidiendo uno cada 3 años, y tener una flota de 12, si eso abarataria el coste por unidad a 600M€ y si veriamos mejor negocio 12 por 7200M€ que 4 por 3900M€.
Pero eso sera muy a futuro, cuando haya alguien a los mandos que no diga que los submarinos son de "paises pobres" (Como USA, Rusia, UK, Francia, Italia, Japon, Corea... ya sabeis... esa clase de pobres...)
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España debería tener 8 submarinos y de momento tenemos uno muy nuevo otro extremadamente viejo y 3 planificados.
El S-80 es buen submarino pero no sé si ha llegado en mal momento,idealmente debería llevar diez años en el agua. -
Para mi es demasiado grande y caro, maxime cuando hubo que desarrollarlo todo.
Habria empezado con algo mas discreto en tamaño, rollo Type 214, que saldria a unos 450M€ aprox.
Y cuando hayas construido 4 de esos en Navantia, y hayan adquirido conocimiento de que cojones es un submarino moderno, nos planteamos mas cosas.
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El resumen de La Voz, 289 en 2025, 185 en el 26, 208 en el 27, 300 en el 28 y otros 300 en el 29, y en créditos de industria, pero falta un presupuesto que permita librar ese dinero de industria, que no creo que a estas alturas tenga, ni siquiera la primera anualidad, en todo caso un cambio de última hora que otros sufriran, ese dinero estaría ya comprometido, en resumen, esperar al próximo de 2026, si lo hay. Eso equivale a iniciar la carena a lo menos a finales del primer semestre, y la siguiente 16 meses después.
Y salvo sorpresas 1280 millones para cinco buques. -
El resumen de La Voz, 289 en 2025, 185 en el 26, 208 en el 27, 300 en el 28 y otros 300 en el 29, y en créditos de industria, pero falta un presupuesto que permita librar ese dinero de industria, que no creo que a estas alturas tenga, ni siquiera la primera anualidad, en todo caso un cambio de última hora que otros sufriran, ese dinero estaría ya comprometido, en resumen, esperar al próximo de 2026, si lo hay. Eso equivale a iniciar la carena a lo menos a finales del primer semestre, y la siguiente 16 meses después.
Y salvo sorpresas 1280 millones para cinco buques.@lepanto ¿ De qué buques hablas ? ¿Nuevos ? ¿ Tipo y modelo ? Porque me he perdido algo o poco dinero veo yo ahí para cinco buques. Fragatas no parecen ser o van peladisimas.
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Creo que Lepanto se refiere a la MLU de las F100
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Exacto, para el lavado de cara y ya veremos, que es un artículo de una palmera habitual.
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Interesante artículo, coincido mucho con el diagnóstico, incluidas algunas cosas impopulares.
La no privatización de la Empresa Nacional Bazán
España ha ordenado en los últimos diez años cinco fragatas F-110 en construcción y se esperan algunas construcciones de buques de acción marítima y de apoyo logístico, una carga de trabajo d ...
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La no privatización de la Empresa Nacional Bazán
Navantia tiene todo lo necesario para tener beneficios y mejorar su situación competitiva / Sus trabajadores e ingenieros están al menos igual de capacitados que los de cualquier otro país europeo
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Principalmente la división de reparaciones y servicios, que está dando buenos resultados y casi factura lo mismo que la construcción, y la división de eólica e hidrógeno, denominada Seanergies, que construye los jackets (soportes) para las plataformas marinas eólicas, en esta última los incrementos de producción son grandes, facturó 248 millones, y tuvo un aumento de producción del 70% el pasado año y según datos de la asociación empresarial eólica el 70% del parque instalado o en montaje es de ellos.
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Airbus, entre ellas Airbus España (antigua CASA), hace otras cosas a parte de exportar, o mejor dicho, antes de exportar:
Trabajar con otros. Como están haciendo Naval Group y Ficantieri, por ejemplo. Las exportaciones de A400M, record en España, Eurofighter, NH90, son todas colaboraciones. Queda C295, muy bien, pero el grueso es eso. Para histeria del mundillo defensivo twitero hispano..
El gran problema es que la marina que sostiene a la empresa Navantia, porque en todos los países a los astilleros militares los sostiene, no sólo, pero sobre todo, la marina nacional, tiene una política de adquisiciones de 1990.
Es decir, ET y EAE trabajan llevan una política con los heliópteros, y la Armada otra. Si todos llevasen la misma que la Armada a Airbus Helicópters en España le pasaría lo mismo que a Navantia, para cainita satisfacción defensivo twitera.
En cambio Francia, Alemania, Italia, han comprado 100 o más NH90, la Marina Militare 56 (cincuenta y seis, no los va a ver la Armada en la putx vida), y Leonardo y Airbus Helicopters en France y Deutsland ganan dinero.
No tiene más misterio que ese. Hacer 4 barcos cada 15 años con 250M en sistemas americanos es una ruina para un astillero. Y que los barcos sean buenos o no, no tiene ninguna relevancia.
Las FREMM con 20 unidades en ya cerca de 20 años con sistemas Thales y MBDA pues hasta puede que esos astilleros ganen dinero, se han llevado las Constellation, y como se lleven las noruegas es para que nos entre la risa floja nerviosa del que se da cuenta que está en evidencia.
Es muy simple.
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Airbus, entre ellas Airbus España (antigua CASA), hace otras cosas a parte de exportar, o mejor dicho, antes de exportar:
Trabajar con otros. Como están haciendo Naval Group y Ficantieri, por ejemplo. Las exportaciones de A400M, record en España, Eurofighter, NH90, son todas colaboraciones. Queda C295, muy bien, pero el grueso es eso. Para histeria del mundillo defensivo twitero hispano..
El gran problema es que la marina que sostiene a la empresa Navantia, porque en todos los países a los astilleros militares los sostiene, no sólo, pero sobre todo, la marina nacional, tiene una política de adquisiciones de 1990.
Es decir, ET y EAE trabajan llevan una política con los heliópteros, y la Armada otra. Si todos llevasen la misma que la Armada a Airbus Helicópters en España le pasaría lo mismo que a Navantia, para cainita satisfacción defensivo twitera.
En cambio Francia, Alemania, Italia, han comprado 100 o más NH90, la Marina Militare 56 (cincuenta y seis, no los va a ver la Armada en la putx vida), y Leonardo y Airbus Helicopters en France y Deutsland ganan dinero.
No tiene más misterio que ese. Hacer 4 barcos cada 15 años con 250M en sistemas americanos es una ruina para un astillero. Y que los barcos sean buenos o no, no tiene ninguna relevancia.
Las FREMM con 20 unidades en ya cerca de 20 años con sistemas Thales y MBDA pues hasta puede que esos astilleros ganen dinero, se han llevado las Constellation, y como se lleven las noruegas es para que nos entre la risa floja nerviosa del que se da cuenta que está en evidencia.
Es muy simple.
@Milites trabajando con alguien más (Eurofighter o A400M) o no (C295), Airbus exporta.
Navantia al margen de los sectores que dijo Lepanto,tiene exportaciones con cuentagotas (una media de un cliente por década).
La Armada,con razón o sin ella (según quién se le pregunte),quiere material USA,y lo más pequeño o secundario nacional,pero la chicha americana.
En las Costellation,no hay que olvidar de los Lobbies e influencia Italoamericana en US,ni tampoco de los problemas y atrasos que están teniendo.
Saludos.
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Las exportaciones de plataformas militares importantes la hacen los estados.
Dassault no vende nada, o poco, sin Francia.
LM no vende nada, o poco, sin el FMS del Departamento de Defensa.
NVL o TKMS no venden un submarino sin el gobierno alemán. (Ver el tema de la financiación a Argentina de los submarinos o las corbetas a Israel etc...)Navantia vende donde llega el Gobierno de España, que es muy poco. Que se llegó más en su momento? sí, eso fue hace 20 años.
No se venden por calidad o prestaciones. Australia compra las fragatas a UK, no a su suministrador seguro de hace 20 años.
Las industrias de defensa, de plataformas grandes, viven de sus estados. No sólo, claro, pero principalmente.
LM, Raytheon y Northrom viven del DoD
Mitsubisi Heavy Industries, Daewoo, Hyundai, la parte militar, viven de las fuerzas armadas de Japón y Korea respectivamente.
BAE vive de las FAS británicas.
Qué decir de Dassault, Naval Group, Ficantieri, la parte militar. Leonardo y demás.
Y las chinas, las rusas y las iraníes. Todas.
Los astilleros turcos no van a sacar un barco importante que no compren las FAS turcas.
Aisbus militar vive de los estados que compran sus aviones y helicópteros.
Damen la parte militar, y veremos la civil, vive de las FAS su majestad neerlandes. Hasta que dejó de vivir de eso porque su majestad naranja no compra ni tabaco, y ahora el gobierno 200 y pico millones y patada para delante (nosotros vamos por 1.800 M). Aunque compres astilleros en Rumania.Navantia o vive de la Armada o muere. Y como no puede vivir, pues se muere. No va a vivir de las exportaciones, principalmente, en la puñetera vida. Como ningún astillero militar, repito, de plataformas grandes.
Si encima en la división de submarinos le quitas el Scorpene, que era exportado por el estado francés con evidente éxito y estábamos subidos al tren, y le metes en el S80, y te plantas en 4, pues como matarla, resucitarla, y volverla a matar. Es sadismo mercantil.
Eso sí, con la Armada, la mano que mece la cuna, cuchicheando al oído y pisando moqueta en Washington poniendo la medalla al vicealmirante Jhonson en agradecimiento al FMS que "salvó" el programa. Y su gente en el S70 de la quinta carena. Otros cobrando dietas agregados en una PEO de la US Navy o similar.
Luego dicen que los españoles tenemos complejo de inferioridad.
