Industria naval española
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Interesante artículo, coincido mucho con el diagnóstico, incluidas algunas cosas impopulares.
La no privatización de la Empresa Nacional Bazán
España ha ordenado en los últimos diez años cinco fragatas F-110 en construcción y se esperan algunas construcciones de buques de acción marítima y de apoyo logístico, una carga de trabajo d ...
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La no privatización de la Empresa Nacional Bazán
Navantia tiene todo lo necesario para tener beneficios y mejorar su situación competitiva / Sus trabajadores e ingenieros están al menos igual de capacitados que los de cualquier otro país europeo
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Si además de aumentar los pedidos estos se distribuyeran de manera que no hubieran tiempos muertos de casi una década sin botar un triste buque de combate, ya sería la reostia...
Por ejemplo las 110 y las EPC se van casi a solapar, todas construidas del tirón; luego habrá que esperar unos 15/20 años al siguiente escolta...En el medio, logisticos, anfibios, cazaminas y puede que al final del túnel, si el altísimo se apiada de nosotros, el CATOBAR...
Con lo fácil que sería ir alargando a las 110 con mas y mas buques, espaciados 3/4 años, con sus correspondientes mejoras, hasta que el diseña diga basta, como hacen gentes de tan baja estofa como japoneses o yankis...En fin, pirulín...
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Si además de aumentar los pedidos estos se distribuyeran de manera que no hubieran tiempos muertos de casi una década sin botar un triste buque de combate, ya sería la reostia...
Por ejemplo las 110 y las EPC se van casi a solapar, todas construidas del tirón; luego habrá que esperar unos 15/20 años al siguiente escolta...En el medio, logisticos, anfibios, cazaminas y puede que al final del túnel, si el altísimo se apiada de nosotros, el CATOBAR...
Con lo fácil que sería ir alargando a las 110 con mas y mas buques, espaciados 3/4 años, con sus correspondientes mejoras, hasta que el diseña diga basta, como hacen gentes de tan baja estofa como japoneses o yankis...En fin, pirulín...
El artículo nombra cuatro cosas, o que resumo en 4.
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Relación con la Armada de cliente. Ver mi post de hace 3 días en el hilo de la Marina Italiana y el cambio de enfoque. Luego vemos la MM: oh, que envidia.
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Como dices, pedidos irregulares, y además imposibles de escalar. Unido a lo anterior, la Armada pide series nuevas cada 5 unidades, con suerte, y tan específicas un son imposibles de escalar en alianzas internacionales (como sus helicópteros). Véase las Fremm y las Horizon. Hay diversas formas de escalar, pero con la Armada no puede hacerse ninguna. Ni dan continuidad a los pedidos, ni a las series, ni se alían con nadie. Piden una joya de diseño específico cada 15 años, y encima la mitad a un joyero extranjero. A partir de 2015, superación de la crisis financiera, no puede pedirse una Batch II de la F100 con poco riesgo tecnológico y enfoque ASW??
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Nombra los sistemas. Simple y llanamente, y en el mundo naval militar español es un tabú irracional, decir que la compra de sistemas extranjeros por buque no es sostenible. Esta fuera del mundo económico español actual. Navantia con cada buque complejo no le queda más remedio que poner millones para ello. Es lo mismo que los helicópteros. Con el tiempo, Navantia se arruina y la Armada colapsa.
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Navantia tiene que cobrar por cada buque lo que tiene que cobrar, no precios políticos. Esto es impopular. Pero por otro lado no puede ser la chapuza de luego querer sobrepagar en otros contratos. 4 submarinos nuevos de nuevo desarrollo llenos de sistemas americanos no valen 3.900 M de euros. He puesto con mucho retintin en el hilo de las F100 que si está definido la MLU para 1.300 M. No lo está. Que me huelo? Que harán unas mejoras, si, pero que el resto de contrato será sobrepagado para compensar. Quizás soy malpensado… los BAM, otros buques. O luego compensar las pérdidas con préstamos destrozando las cuentas.
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A ver si INDRA se pone las pilas con el banda S de las EPC y si el nuevo SCOMBA ese megachachi que llevarán los nuevos anfibios ya implementa las capacidades del CEC yanki, para el 2030 y algo, la teoría diría que las capacidades industriales cerrarían el circulo, plataforma, sensores y sistema de combate con las F-120.
Tiene la pinta que la espera será larga... -
@Milites , pongo esta captura de La Voz de Galicia. Ahí vienen las aportaciones anuales y algún detalle como el SCOMBA BL5, comunalidad con las F-110, nuevos enlaces de datos, RWS o la actualización del radar. La actualización llevará 16 meses por unidad:
Más allá de eso, si te fías de radio mamparo, se escucha que las 4 primeras irán a un estándar de Spy equivalente al V (1D modernizado), Aegis con BMD, comunalidad en EW y EO con las F110, Captas 2, sonar de casco, MH60R con Lamps, mk54, NSM, RWS de 30mm y 12,7mm, enlaces de datos y Dorna de las F110 y respecto al cañón, se recorre y actualiza.
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La F120?
Ya te lo digo yo.
Cuando ya tengan un par de F110, hacia el 2030, empezarán a elucubrar como será. Sera algo que tenga la U.S. Navy pero en chiqui.
Los números no cuadrarán y le quitarán cosas, bajo asesoramiento de McKinsey.
Para el radar llamarán: oiga, es la U.S. Navy? Que radar tenéis? Tenemos el SPY 11, pero no lo vendemos, coged el SPY 10. Ah! Vale.
Navantia/ Indra se volverán locos para integrarlo, si hay mucha suerte con colaboración industrial. Por supuesto se pagará parte proporcional de pruebas en New Jersey, es decir les pagamos a los americanos un radar que no es el suyo, y la integración en el exportación. Paga Juan Español. Una ruina. Acojonante. La industria americana gana por el que le venden a la US Navy y por el que no le venden a la US Navy, enciman te pagan las pruebas que haces con tus empresas.
El sistema de combate será el Aegis 10, aunque la U.S. Navy vaya por el 17. Es suficiente para las maniobras Navex Molonas 47 y sacarse unas fotos con el USS Donald Trump en las Molucas o el Indo Pacífico. O donde este de moda en ese momento. Pa que más.
Y la munición será el SM 12. O intentará serlo. Para ello se ahorrará en CIWS, sonar e inventario. Por supuesto ya es tradición la previsión de tirar el Tomahawk. Que irá por la versión 6, y si lo han retirado da lo mismo porque como entre el diseño y la constricción van a pasar 12 años lo va a llevar igual.
Para el ASW pues llamarán a la US Mavy, oye que sonar tenéis el de Thales?? Ah que habéis cambiado a uno de Uruguay?? No me jodas, que me costo 10 años hacerme con los Romeos para las F110 y no me valen. A ver cuando me autorizan otros, serán 2 con 1 sonar. Tendremos los Foxrot producto seguro, los Romeos de las F100, quien sabe si también las F110, y el que toque en ese momento para sinergizar. Será la W, el Whiski. Unos Wiskies. O sin helicóptero, que más da ya a estas alturas.
Cerrarán la fase de diseño final en 2038 y entre 2045 y 2055 se construirán 4 unidades o 3 y otra llorando 9 años después. Y Navantia con eso tiene que intentar ganar dinero, pero no puede cobrar lo que de verdad vale construir ese traje a medida con tela importada. Y le tendrán que dar otros 1.800 M de préstamos y OPV a 500 M.
Todos sabemos lo que va a pasar.
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@Milites ese artículo de info defensa dice algo muy, pero que muy importante, " mantienen la línea productiva de años anteriores pero con volúmenes muy pequeños cuanto más vende Navantia, más pérdidas tiene". La causa? "Mayores volúmenes de facturación implican más pérdidas, lo que aventura la existencia de disfuncionalidades en su operativa en el mercado".
Además "las ventas por empleado apenas han crecido en veinte años un 72%, a una media del 3% anual, por debajo del crecimiento de la masa laboral, una situación que lastra el saneamiento de la empresa".
Y para rematar "en lugar de que el cliente pague los costes reales, estos son absorbidos vía perdidas por la SEPI afectando a la propia eficiencia de la compañía".
Y pagando Juan español.
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@Milites ese artículo de info defensa dice algo muy, pero que muy importante, " mantienen la línea productiva de años anteriores pero con volúmenes muy pequeños cuanto más vende Navantia, más pérdidas tiene". La causa? "Mayores volúmenes de facturación implican más pérdidas, lo que aventura la existencia de disfuncionalidades en su operativa en el mercado".
Además "las ventas por empleado apenas han crecido en veinte años un 72%, a una media del 3% anual, por debajo del crecimiento de la masa laboral, una situación que lastra el saneamiento de la empresa".
Y para rematar "en lugar de que el cliente pague los costes reales, estos son absorbidos vía perdidas por la SEPI afectando a la propia eficiencia de la compañía".
Y pagando Juan español.
Es que es evidente.
El ejemplo más claro es el S80
Que me presenten un astillero militar, incluso asiático, que se coma durante 20 años todo el programa S80, CUATRO unidades, FMS y sistemas, el segundo a punto de entregarse y según el último documento AJEMA sin continuidad, y todo por 3.900 M , y que gane dinero.
Si es que es imposible. Ni aunque te lo anticipe industria, si es que han adelantado todo. Es imposible ganar dinero. Es una absoluta ruina. No se amortiza ni una soldadora.
Y luego Defensa tendrá que devolverlo. O ha devuelto algo?
Termina Navantia en ruina, Juan Español sin dinero, y con una flota submarina mini de maniobras.
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Es que es evidente.
El ejemplo más claro es el S80
Que me presenten un astillero militar, incluso asiático, que se coma durante 20 años todo el programa S80, CUATRO unidades, FMS y sistemas, el segundo a punto de entregarse y según el último documento AJEMA sin continuidad, y todo por 3.900 M , y que gane dinero.
Si es que es imposible. Ni aunque te lo anticipe industria, si es que han adelantado todo. Es imposible ganar dinero. Es una absoluta ruina. No se amortiza ni una soldadora.
Y luego Defensa tendrá que devolverlo. O ha devuelto algo?
Termina Navantia en ruina, Juan Español sin dinero, y con una flota submarina mini de maniobras.
@Milites dijo en Industria naval española:
Que me presenten un astillero militar, incluso asiático, que se coma durante 20 años todo el programa S80, CUATRO unidades, FMS y sistemas, el segundo a punto de entregarse y según el último documento AJEMA sin continuidad, y todo por 3.900 M , y que gane dinero.
No sabria que decirte.
Por un lado veo claro que con una serie de 4 (de momento), teniendo que "aprender" a diseñar submarinos y todo lo que esto conlleva, desarrollar un AIP, integrar nuevos equipos que Navantia jamas ha tocado, y encima alargando el programa durante tantisimo tiempo... pues efectivamente, eso va a ser caro de narices, no hay alternativa.
Pero entonces me planteo: Ok, y como les va a otros con submarinos parecidos ?
S80 - 975M 
(81m, 2900t sumergido, AIP Etanol) 4 unidades, SIN mas naves.
Taigei - 635M 
(84m, 3000t en superficie, Baterias de Litio) 8 unidades, flota de 23 submarinos
KSS III Batch II - 900M (89m, 3600t en superficie, AIP) 3 Batch I, 3 Batch II, 3 mas previstos. Flota de 22 submarinos.Pues me fijo en Japon y Corea del Sur, que en esto de subs diesel gordotes tambien sabran algo, y veo que el Coreano cuesta solo "un poco" menos (aunque tiene 10 K-VLS para lanzar Hyunmoo 4-4, de 500km de alcance, entre otras chucherias) y el Japones, sin grandes locuras, es mucho mas barato.
Por lo que al final, quizas esos 975M€ la unidad NO sea tan descabellado.
Ahora, si el bicho sale bien, solo habria que conseguir aumentar la tirada a 6 unidades o, volviendome totalmente un Batch II de S80++ con 4 unidades mas!
El como conseguir una flota submarina decente, ya, lo dejaremos para otro dia.
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@Milites dijo en Industria naval española:
Que me presenten un astillero militar, incluso asiático, que se coma durante 20 años todo el programa S80, CUATRO unidades, FMS y sistemas, el segundo a punto de entregarse y según el último documento AJEMA sin continuidad, y todo por 3.900 M , y que gane dinero.
No sabria que decirte.
Por un lado veo claro que con una serie de 4 (de momento), teniendo que "aprender" a diseñar submarinos y todo lo que esto conlleva, desarrollar un AIP, integrar nuevos equipos que Navantia jamas ha tocado, y encima alargando el programa durante tantisimo tiempo... pues efectivamente, eso va a ser caro de narices, no hay alternativa.
Pero entonces me planteo: Ok, y como les va a otros con submarinos parecidos ?
S80 - 975M (81m, 2900t sumergido, AIP Etanol) 4 unidades, SIN mas naves.
Taigei - 635M (84m, 3000t en superficie, Baterias de Litio) 8 unidades, flota de 23 submarinos
KSS III Batch II - 900M (89m, 3600t en superficie, AIP) 3 Batch I, 3 Batch II, 3 mas previstos. Flota de 22 submarinos.Pues me fijo en Japon y Corea del Sur, que en esto de subs diesel gordotes tambien sabran algo, y veo que el Coreano cuesta solo "un poco" menos (aunque tiene 10 K-VLS para lanzar Hyunmoo 4-4, de 500km de alcance, entre otras chucherias) y el Japones, sin grandes locuras, es mucho mas barato.
Por lo que al final, quizas esos 975M€ la unidad NO sea tan descabellado.
Ahora, si el bicho sale bien, solo habria que conseguir aumentar la tirada a 6 unidades o, volviendome totalmente un Batch II de S80++ con 4 unidades mas!
El como conseguir una flota submarina decente, ya, lo dejaremos para otro dia.
Es que no hablo de temas técnicos.
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Que el programa vaya mejor o peor, sea de un sistema u otro, mueve las pérdidas a un poco más o menos.
Y si encima no se da continuidad inmediata, es ruinososo. A ver que directivo de Navantia programa nada, equipos, maquinaria, material, finanzas, flujo de caja. Y encima tienes que mantener estructura para el mantenimiento y carenas. A cuanto tendría que cobrar un astillero privado eso para dar beneficio?? Cuanto va a facturar por trabajador??
Igual que las F110. Menos ruinoso que el submarino, desde luego, pero como se planten en 5 para 2032 y no tenga continuidad seguro que el balance del programa para Navantia es negativo a 850 M Ud. No se amortizan ni las botas de seguridad. Hala, cerramos y hasta las F120 dentro de 15 años.
Es como si el ET pidiese a un industrial público 25 carros nuevos de nuevo diseño de 0, única serie, estén 20años con ello, y se planten en los 25. Eso es una ruina en todos los sentidos. Y dentro de 15 años, otros 25 nuevos de cero.
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@Milites , pongo esta captura de La Voz de Galicia. Ahí vienen las aportaciones anuales y algún detalle como el SCOMBA BL5, comunalidad con las F-110, nuevos enlaces de datos, RWS o la actualización del radar. La actualización llevará 16 meses por unidad:
Más allá de eso, si te fías de radio mamparo, se escucha que las 4 primeras irán a un estándar de Spy equivalente al V (1D modernizado), Aegis con BMD, comunalidad en EW y EO con las F110, Captas 2, sonar de casco, MH60R con Lamps, mk54, NSM, RWS de 30mm y 12,7mm, enlaces de datos y Dorna de las F110 y respecto al cañón, se recorre y actualiza.
Desde luego el importe a ojimetro es bueno.
Pero no estaría de más una fichita oficial que nos digan lo que se va a hacer. No digo algo tipo australiano o italiano, no vamos a pedir peras al olmo, pero algo.
Son cosas que no se improvisan.
Captas 2 la página de Thales no dice nada. Nombra 6 o 7 países pero no España. No quiere decir nada, pero…
De ahí mucho supongo que llevará FMS. Eso es un proceso, y la DSCA no ha puesto nada. No se igual no, pero…
El cambio a SPY 1(D) tampoco se hace así de un mes a otro. bMD?? eso lleva meses de pruebas.
La F101 tiene 23 años, la siguiente 22.
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Es que no hablo de temas técnicos.
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Que el programa vaya mejor o peor, sea de un sistema u otro, mueve las pérdidas a un poco más o menos.
Y si encima no se da continuidad inmediata, es ruinososo. A ver que directivo de Navantia programa nada, equipos, maquinaria, material, finanzas, flujo de caja. Y encima tienes que mantener estructura para el mantenimiento y carenas. A cuanto tendría que cobrar un astillero privado eso para dar beneficio?? Cuanto va a facturar por trabajador??
Igual que las F110. Menos ruinoso que el submarino, desde luego, pero como se planten en 5 para 2032 y no tenga continuidad seguro que el balance del programa para Navantia es negativo a 850 M Ud. No se amortizan ni las botas de seguridad. Hala, cerramos y hasta las F120 dentro de 15 años.
Es como si el ET pidiese a un industrial público 25 carros nuevos de nuevo diseño de 0, única serie, estén 20años con ello, y se planten en los 25. Eso es una ruina en todos los sentidos. Y dentro de 15 años, otros 25 nuevos de cero.
@Milites dijo en Industria naval española:
Digo, al hilo de la facturación por trabajador, que es imposible que un astillero esté trabajando 20 años en 4 submarinos militares de cero, reciba 3.900 M y de beneficios. Salvo que los cobre a que se yo, 2.000 M Ud. es imposible.
Oh no, no, no digo que de beneficios. Navantia no da beneficios, es un hecho.
Yo solo decia que mira, los Japoneses con algo muy parecido, y sacando casi 1 al año, con una flota de >20, les salen a 600M$ la unidad.
En Corea del Sur sacando casi tambien uno al año, flota de 20, pero ya con mas tamaño y prestaciones (VLS) les salen a 900M$.Si cojemos como guia Japon, 600M€, pues 975M€ por 4 unidades de las que hubo que desarrollar todo, sin continuidad en el tiempo ni nada... puede que sea un precio de costo correcto. Que realmente eso sea lo que cueste tener 4 unidades sin continuidad temporal.
Para futuras ediciones ya nos plantearemos si quizas deberiamos ir pidiendo uno cada 3 años, y tener una flota de 12, si eso abarataria el coste por unidad a 600M€ y si veriamos mejor negocio 12 por 7200M€ que 4 por 3900M€.
Pero eso sera muy a futuro, cuando haya alguien a los mandos que no diga que los submarinos son de "paises pobres" (Como USA, Rusia, UK, Francia, Italia, Japon, Corea... ya sabeis... esa clase de pobres...)
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España debería tener 8 submarinos y de momento tenemos uno muy nuevo otro extremadamente viejo y 3 planificados.
El S-80 es buen submarino pero no sé si ha llegado en mal momento,idealmente debería llevar diez años en el agua. -
Para mi es demasiado grande y caro, maxime cuando hubo que desarrollarlo todo.
Habria empezado con algo mas discreto en tamaño, rollo Type 214, que saldria a unos 450M€ aprox.
Y cuando hayas construido 4 de esos en Navantia, y hayan adquirido conocimiento de que cojones es un submarino moderno, nos planteamos mas cosas.
