Armada Española
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Europa, si lo cogemos en conjunto, presenta en mayor mercado de submarinos militares occidentales del planeta. (No está mal para un continente decadente). En Europa puedes comprar desde submarinos nucleares hasta un catálogo de convencionales.
Pero en este caso si es un problema de elección. Porque ya has elegido.
El problema de los submarinos es que son una plataforma muy rígida, nada flexible.
Las decisiones que tomas hoy serán los submarinos de dentro de 10 o 15 años, y la operación de los mismos otros 25 años. Salvo la n- enésima carena del Galerna.
España tomó una decisión a principios de siglo, y es obvio que la seguimos disfrutando. Eso decision, no corregida, nos condiciona hasta casi medio siglo.
La mayoría de marinas mediterráneas han definido e incluso firmado sus submarinos para 2028- 2035. Y planificado para más.
La Armada, no debemos presionarles, están estudiando. Que si 2, que si 4. Que si s80 megaplus, que si s90.
Los submarinos españoles para 2030- 2035 YA deberían estar firmados. Incluso por temas empresariales, compras, planificación de producciones, financiación etc...
En todo caso el submar no interesa a la Armada. Yo calculo que otros dos, si eso, por decir que no me molesten. Eso se firmará.
@Milites Bueno mi pregunta es más si existen misiles de ataque a tierra que puedan lanzarse desde nuestro sub (y futuros) y que estén desarrollados por algún pais europeo o que no nos pueda vetar su uso. Sólo curiosidad no estoy decantándome por nada pasado o futuro.
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@Milites Bueno mi pregunta es más si existen misiles de ataque a tierra que puedan lanzarse desde nuestro sub (y futuros) y que estén desarrollados por algún pais europeo o que no nos pueda vetar su uso. Sólo curiosidad no estoy decantándome por nada pasado o futuro.
Si como misiles de ataque a tierre te refieres a misiles de larga distancia o cruceros, decirte que no . Ningún país auropeo lleva esa clase de misiles ( que no sea el TomaHawk, claro ) Aqui se han dedicado a tocartse el nabo a dos manos. Y si como misil de ataque a tierre te refieres , o se refieron , a los antibuque lanzados a tierra ( lo cual ya es patético de por sí por su mierda de alcance ) pues sí hay varios, como el Harpoon ,el NSN, o el RBS. Luego esta el SCALP naval que parece que va a tener 1000km
Mi idea , que no es la de los "profesionales" de La Desarmada , seria adquirir los Popeye Plus israelies, eso SI que tienen un alcance como Dios manda y pegan unos pepinazos del copón.
¿ Por qué se pasa olimpicamente de estos misiles ? Pues , a mi entender, porque prefieren llevar a la trituradora de carne a la juventud española para ponerse ellos luego las medallas, porque otro motivo no le encuentro.
Y si hay algún motivo serio, pues que alguien lo ponga aqui mismo y sino que calle para siempre je,je,je,je. -
@Milites Bueno mi pregunta es más si existen misiles de ataque a tierra que puedan lanzarse desde nuestro sub (y futuros) y que estén desarrollados por algún pais europeo o que no nos pueda vetar su uso. Sólo curiosidad no estoy decantándome por nada pasado o futuro.
Fuera de los misiles nucleares los Scalp franceses de los Suffren.
Los alemanes están con el IDAS, no sé cómo va.
Los italianos para los próximos NFS también lo contemplan, no sé cómo va.
Los nuevos israelíes lanzarán, aunque son alemanes. Los actuales hay quien dice que los más nuevos pueden tirar.
Dicen que los nuevos holandeses tirarán, son franceses.
En Grecia algunos tiran sub-harpoon, si no me equivoco.
Los turcos también tienen alguno con el mismo.
Estos dos últimos son alemanes.
Los Scorpene no, que yo sepa (y se me corrija).
Los suecos tampoco.Y los británicos, el Tomahawk.
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@Lazarus yo lo de 2 LHD y 3 LPD no lo acabo de ver no hay gente para tanto...y puestos a escoger prefiero los 2 LHD. Y en escoltas con un 5+5+5 me conformo si. Aunque me da que las MLU van a llegar muy tarde para las F100 dudo si no sería más práctico intenta vender un par a alguien tipo Chile y ampliar la serie F110 antes que gastar el dinero en MLUs de la 101 y 102
@Caffran En escoltas yo vería más factible 4+4+4, vender una F-100, la Álvaro de Bazán, y luego quedarnos con solamente 4 F-110 y empezar con el nuevo escolta europeo (el European Combat Vessel, ECV, por tiempos nos cuadraría)... en torno a los LHD, dos lo veo factible, pero vendiendo el Juancar, adquirir más AV-8B ex-marine y estirar el chicle unos cuantos años más, y paralelamente apostar con todo a los UCAV embarcados, buscando socios en Europa (hay que tantear a Suecia y a Finlandia, hemos ganado dos muy buenos socios industriales y militares con su incorporación a la OTAN).
Yo con los S-80 ya me he manifestado, casi sería mejor vender los dos primeros subs una vez esté la dichosa serie completa, certificada y más que entregada, y fabricar otros dos sin tener que hacer porquerías como abrir las secciones del submarino para integrar el módulo AIP... por una vez que podemos hacer las cosas bien hechas no perdamos la oportunidad. Nos quedamos con cuatro y por favor... que funcionen bien, con la dotación al completo, con sus torpedos y minas, certificados y actualizados... y me doy con un casco de BAM en toda la boca...
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Los S80 la jugada es: firmar 4 más, con bajo riesgo tecnológico. Y hacia 2033- 2034 vender los dos primeros o de uno en uno a condición de de que quien lo compre adquiera dos más, más otros dos tu, es decir otra tirada de 4, más evolucionados.
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En caso de que se decida mantener ala fija, ¿cómo veis la opción en este contexto de supuesta abundancia de una sola cubierta en un formato entre los portas ingleses y el JC1 con Skyjump y F35B y usar uno (o 2) de los "próximos" LHD para seguir operando una parte de los aviones en los periodos de mantenimiento?
¿Sería una opción para compensar el tener una sola cubierta? Algo así con tener 1.5 cubiertas. ¿Lo haría más interesante operativamente que un único STOBAR O CATOBAR?
@Civil Sin tener acceso a las cuentas actuales de la Armada, ni a los numeros exactos, que nadie comparte, te diria que ahora mismo, a 10 años vista, tener una ala embarcada es un desembolso de dinero que, sencillamente, la Armada Española NO puede asumir.
Bueno, si, puedes asumir: Te compras los aparatos, no los operas nunca (porque son carisimos), los buques que para operarlos hara falta una cantidad de tripulantes enorme, salir a la mar una vez al año, el dia del desfile, y... que se puede tener, pero, realmente, tener la capacidad es carisimo y creo que inasumible ahora mismo.
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@Milites Bueno mi pregunta es más si existen misiles de ataque a tierra que puedan lanzarse desde nuestro sub (y futuros) y que estén desarrollados por algún pais europeo o que no nos pueda vetar su uso. Sólo curiosidad no estoy decantándome por nada pasado o futuro.
@Civil dijo en Armada Española:
@Milites Bueno mi pregunta es más si existen misiles de ataque a tierra que puedan lanzarse desde nuestro sub (y futuros) y que estén desarrollados por algún pais europeo o que no nos pueda vetar su uso. Sólo curiosidad no estoy decantándome por nada pasado o futuro.
El equivalente europeo al Tomahawk es el MdCN francés, con alcances de 1000 km desde submarinos.
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Los misiles lanzados desde submarinos han sido casi siempre usados por potencias nucleares.
El lanzamiento de misiles no nucleares desde submarino ha sido más una consecuencia o una forma de "amortizar" lo desarrollado para ese vector nuclear.
El ataque a tierra con misiles lanzados desde submarinos no ha sido habitualmente una opción generalizada. Plantea muchas complicaciones en la gestión de la flota de submarinos, y aunque es eficaz es poco eficiente. La gran mayoría de Tomahawks que ha lanzado la US Navy ha sido desde buques de superficie.
Quizás con el desarrollo tecnológico de hoy en día se facilite un poco ese uso.
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Lo mejor sería,una vez completados el S81 y el S82,en cuyo caso el 81 ya llevará unos cuantos años en el agua, sacar la versión más avanzada (llamémosle S80b o S80+),y construir una segunda serie de 4 Submarinos (S83,84,85 y 86).
Respecto los misiles de ataque a tierra,la precisión que hay hoy en día,hace que los NSM puedan pegar 150km tierra adentro,teniendo el submarino a 30km de la costa,nada mal la verdad.
Saludos.
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Es llamativo ver cómo aquí se habla de lo que debería ser y tener la Armada como si se estuviese jugando a un videojuego.
Por cierto, cada vez que alguien escribe corveta muere un gatito.
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Poco mas o menos como en el Estado Mayor de la Armada... 😝
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@Civil Sin tener acceso a las cuentas actuales de la Armada, ni a los numeros exactos, que nadie comparte, te diria que ahora mismo, a 10 años vista, tener una ala embarcada es un desembolso de dinero que, sencillamente, la Armada Española NO puede asumir.
Bueno, si, puedes asumir: Te compras los aparatos, no los operas nunca (porque son carisimos), los buques que para operarlos hara falta una cantidad de tripulantes enorme, salir a la mar una vez al año, el dia del desfile, y... que se puede tener, pero, realmente, tener la capacidad es carisimo y creo que inasumible ahora mismo.
@Lazarus Mi pregunta era en el contexto de las discusiones que han surgido sobre CATOBAR, STOBAR, etc. Teniendo como condicionante que se quiera mantener el ala fija.
Preguntaba si en ese caso operativamente (tal vez incluso económicamente) no sería más interesante fabricar un portaaeronaves dedicado (más fuel, más espacio para aeronaves) con F35B y al menos un LHD similar al JC1 pero con pista reforzada (para aprovecharlo durante los periodos de mantenimiento), antes que tener un único STOBAR con Rafale. No digamos ya un CATOBAR con F18 o F35C.
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Es que da igual lo que pretendas poner en el aire, la desarmada esta coja, no puedes persistir en el error, el componente de ala fija nos lleva hipotecando desde el año 2000 por lo menos. Estar rondando por la cabeza el mantenerlo o mejorarlo significa menos inversión en otros aspectos de esa pata de las FFAA.
Lo primero que tienen que asentar en sus cabezas, es quien somos, de que podemos disponer desde el punto de vista económico, y a partir de ahí que podemos hacer de forma eficiente. Que se aplique el cuento a la IM, salvo los todopoderosos, incluso gente como los Royal Marines, se han bajado del carro de los días de Normandía. El planteamiento hoy en día, es una pequeña unidad capaz de realizar operaciones rápidas y cortas sobre activos enemigos importantes que generen dispersión o confusión sobre el enemigo y le obliguen a dispersar efectivos.
Con los medios actuales al alcance de cualquiera, no queda más remedio que operar lejos tras el horizonte y los medios acuáticos no sirven, son lentos y vulnerables. -
De todas formas, que dirán los almirantes que para qué quieren una Armada funcional y no de exposición si, de todas formas, hay un mando civil que no es capaz ni de conmemorar el desembarco de Alhucemas por no ofender a los vecinos. Como para esperar a que los manden a pelear de verdad... ni en sueños.
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@Lazarus Mi pregunta era en el contexto de las discusiones que han surgido sobre CATOBAR, STOBAR, etc. Teniendo como condicionante que se quiera mantener el ala fija.
Preguntaba si en ese caso operativamente (tal vez incluso económicamente) no sería más interesante fabricar un portaaeronaves dedicado (más fuel, más espacio para aeronaves) con F35B y al menos un LHD similar al JC1 pero con pista reforzada (para aprovecharlo durante los periodos de mantenimiento), antes que tener un único STOBAR con Rafale. No digamos ya un CATOBAR con F18 o F35C.
@Civil dijo en Armada Española:
@Lazarus Mi pregunta era en el contexto de las discusiones que han surgido sobre CATOBAR, STOBAR, etc. Teniendo como condicionante que se quiera mantener el ala fija.
Preguntaba si en ese caso operativamente (tal vez incluso económicamente) no sería más interesante fabricar un portaaeronaves dedicado (más fuel, más espacio para aeronaves) con F35B y al menos un LHD similar al JC1 pero con pista reforzada (para aprovecharlo durante los periodos de mantenimiento), antes que tener un único STOBAR con Rafale. No digamos ya un CATOBAR con F18 o F35C.
Vamos a ver. Los rascacielos se construyen planta por planta, empezando desde los cimientos, sotano, planta baja, primer piso, etc.
El ala aerea embarcada, en el rascacielos de la Armada Española, deberia estar no antes de la planta 50.
Vamos, que hay muchas, muchisimas plantas a construir y rellenar antes de llegar ahi.
Cuando tengamos una decente flota de submarinos, de patrulla aerea antisubmarina, de escoltas, con MLU's y actualizaciones regulares, con sus VLS llenos de misiles (vacios me dan cosica contarlos, por mucho que tengas el hueco), con drones para todas tus naves, con misiles NSM, con un numero coherente de LPD / LHD (acorde a tu presupuesto que se plasma en helos, tropas de IdM y cantidad de buques), con sus buques de AOR para mantenerlos operativos, y sobretodo con tripulaciones, bien pagadas y entrenadas, para todos ellos (a poder ser dos tripulaciones completas por nave)... cuando tengas todo eso, entonces nos planteamos ala aerea tripulada.
Y cuando te has gastado toda la pasta para llegar a eso, calcula que un porta de 5000tn, de 2000M€ no baja, y eso es precio compra muy muy barato, luego ya 40 años de operaciones, ni te cuento. He dicho ya eso de que si no tienes dos, realmente no tienes ninguno ? Bueno, eso, 4000M€ y ahora, vamos a meterle aviones encima. Para dos bichos de 50.000tn que pueden llevar 30-40 aparatos, pongamos que vamos anchos. Un ala de 32-36 aparatos. Pongamos Rafales M y seamos benevolente: 150M€ por aparato (luego ya temas de soporte y municiones, aparte). 32 Rafale M son 4800M€. Ah, espera, que tengo 2 CV, necesitare 2 alas, digo yo. 9600M€. Venga, va, un CATOBAR y sus aparatos, precio compra dia 0 te tienes que gastar 4000 + 9600, vamos a redondear, 14.000M€, para los helos y tal para rellenar el CV. Eso es el costo a DIA UNO. Costos de las tripulaciones (formarla, tenerla en alta mar, etc), de operar los aviones, de... eso ya vendra luego. (aunque quizas deberias formarlos antes ?)
A que % del PIB deciais que iban a subir el gasto en defensa ? Yo digo que menos del 5%, a la Armada no le salen los numeros.
PD.- Obviamente, todos mis numeros son a ojo de buen cubero, con informacion que corre por ahi publica, y cuando no, extrapolando datos. Acepto toda correccion pero... sinceramente, no creo que salga mas barato que eso tener dos CV CATOBAR 50.000tn con 32 Rafale M (F35C es mas caro aun). Y si esto se pidiera mas adelante, para en lugar de Rafale M, FCAS Navalizado, estoy seguro que el FCAS, mas barato que un Rafale NO va a ser !
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@Civil dijo en Armada Española:
@Lazarus Mi pregunta era en el contexto de las discusiones que han surgido sobre CATOBAR, STOBAR, etc. Teniendo como condicionante que se quiera mantener el ala fija.
Preguntaba si en ese caso operativamente (tal vez incluso económicamente) no sería más interesante fabricar un portaaeronaves dedicado (más fuel, más espacio para aeronaves) con F35B y al menos un LHD similar al JC1 pero con pista reforzada (para aprovecharlo durante los periodos de mantenimiento), antes que tener un único STOBAR con Rafale. No digamos ya un CATOBAR con F18 o F35C.
Vamos a ver. Los rascacielos se construyen planta por planta, empezando desde los cimientos, sotano, planta baja, primer piso, etc.
El ala aerea embarcada, en el rascacielos de la Armada Española, deberia estar no antes de la planta 50.
Vamos, que hay muchas, muchisimas plantas a construir y rellenar antes de llegar ahi.
Cuando tengamos una decente flota de submarinos, de patrulla aerea antisubmarina, de escoltas, con MLU's y actualizaciones regulares, con sus VLS llenos de misiles (vacios me dan cosica contarlos, por mucho que tengas el hueco), con drones para todas tus naves, con misiles NSM, con un numero coherente de LPD / LHD (acorde a tu presupuesto que se plasma en helos, tropas de IdM y cantidad de buques), con sus buques de AOR para mantenerlos operativos, y sobretodo con tripulaciones, bien pagadas y entrenadas, para todos ellos (a poder ser dos tripulaciones completas por nave)... cuando tengas todo eso, entonces nos planteamos ala aerea tripulada.
Y cuando te has gastado toda la pasta para llegar a eso, calcula que un porta de 5000tn, de 2000M€ no baja, y eso es precio compra muy muy barato, luego ya 40 años de operaciones, ni te cuento. He dicho ya eso de que si no tienes dos, realmente no tienes ninguno ? Bueno, eso, 4000M€ y ahora, vamos a meterle aviones encima. Para dos bichos de 50.000tn que pueden llevar 30-40 aparatos, pongamos que vamos anchos. Un ala de 32-36 aparatos. Pongamos Rafales M y seamos benevolente: 150M€ por aparato (luego ya temas de soporte y municiones, aparte). 32 Rafale M son 4800M€. Ah, espera, que tengo 2 CV, necesitare 2 alas, digo yo. 9600M€. Venga, va, un CATOBAR y sus aparatos, precio compra dia 0 te tienes que gastar 4000 + 9600, vamos a redondear, 14.000M€, para los helos y tal para rellenar el CV. Eso es el costo a DIA UNO. Costos de las tripulaciones (formarla, tenerla en alta mar, etc), de operar los aviones, de... eso ya vendra luego. (aunque quizas deberias formarlos antes ?)
A que % del PIB deciais que iban a subir el gasto en defensa ? Yo digo que menos del 5%, a la Armada no le salen los numeros.
PD.- Obviamente, todos mis numeros son a ojo de buen cubero, con informacion que corre por ahi publica, y cuando no, extrapolando datos. Acepto toda correccion pero... sinceramente, no creo que salga mas barato que eso tener dos CV CATOBAR 50.000tn con 32 Rafale M (F35C es mas caro aun). Y si esto se pidiera mas adelante, para en lugar de Rafale M, FCAS Navalizado, estoy seguro que el FCAS, mas barato que un Rafale NO va a ser !
@Lazarus Intentemos otra cosa, si te parece. Olvida que hablo de España y vuelve a analizar el supuesto.
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No creo que hubiera demasiados cambios, la verdad.
Para mi sigue siendo igual de valido: Las capacidades han de empezar de abajo e ir subiendo. Y la de proyectar fuerza mas alla de lo que tu fuerza aerea te pueda dar cobertura, deberia ser la ultima o de las ultimas en ser adquirida por cualquier Armada, y solamente despues de cumplir con todas las anteriores.
Y conseguirla, ya solo es cuestion de dinero, y para eso ya tienes ahi unos groseros numeros que, a bien seguro me quedo corto, y para algo simple (CV no-nucelar), con un ala aerea "barata", obtener la capacidad (2 CV, 2 alas) sale a 14000M€, llave en mano, luego toca pagar el dia a dia.
Y el tema que no hable ahi arriba, y que se deberia: Cual es la situacion y que necesidades reales tiene tu armada ? Y no dije nada porque esto ya es un tema politico y de concepto de defensa, que ya va mas alla de la pasta.
Creo que la Armada Española no tiene la necesidad de un ala aerea embarcada tripulada, y que aun que fuera posible conseguir esa pasta, con lo que costaria podriamos hacer tantas otras cosas, mucho mas importantes y necesarias que eso...
Pero claro, las peliculas, las hacen de Maverick, en su caza, en el Top Gun, porque eso es lo que masmola.
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@Vorlon Hay más realismo en este foro que en el Estado Mayor de la AE
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No creo que hubiera demasiados cambios, la verdad.
Para mi sigue siendo igual de valido: Las capacidades han de empezar de abajo e ir subiendo. Y la de proyectar fuerza mas alla de lo que tu fuerza aerea te pueda dar cobertura, deberia ser la ultima o de las ultimas en ser adquirida por cualquier Armada, y solamente despues de cumplir con todas las anteriores.
Y conseguirla, ya solo es cuestion de dinero, y para eso ya tienes ahi unos groseros numeros que, a bien seguro me quedo corto, y para algo simple (CV no-nucelar), con un ala aerea "barata", obtener la capacidad (2 CV, 2 alas) sale a 14000M€, llave en mano, luego toca pagar el dia a dia.
Y el tema que no hable ahi arriba, y que se deberia: Cual es la situacion y que necesidades reales tiene tu armada ? Y no dije nada porque esto ya es un tema politico y de concepto de defensa, que ya va mas alla de la pasta.
Creo que la Armada Española no tiene la necesidad de un ala aerea embarcada tripulada, y que aun que fuera posible conseguir esa pasta, con lo que costaria podriamos hacer tantas otras cosas, mucho mas importantes y necesarias que eso...
Pero claro, las peliculas, las hacen de Maverick, en su caza, en el Top Gun, porque eso es lo que masmola.
@Lazarus El debate de fondo es el concepto de Armada, un concepto de flota de "aguas azules" o de flota de "aguas marrones". Los sueños húmedos de los mandos de la AE de "aspirar a ser" algo que no debe ser, pero sin ser conscientes de que nuestra armada ha de poder hacer frente a conflictos asimétricos y poder llevar a cabo las misiones que le corresponden por geografía e intereses geoestratégicos.
Algunos de los mejores marinos de España así lo vieron, Bustamante con los destructores e Isaac Peral con los submarinos. -
Lo de la armada es de vergüenza, los mandos, al igual que los austrias y Borbones deben estar muy mermados por la consanguineidad de los mandos
