OTAN vs Rusia
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@The_uncle_Pertur
No se trata de ser enemigo, pero Rusia no terminó de llevar a cabo una transición hacia una democracia occidental ni tener una colaboración ni confianza plena con occidente. Por muchas y variadas razones con mayor o menor razón.El area de influencia de Moscu es por la fuerza, la desbanda en tiempos fue total y dudo mucho que nadie quiera volver a las andadas.
A mi en el fondo me apena el pueblo ruso, saltaron a golpe de fusil de un feudalismo zarista, al feudalismo de partido único y después al feudalismo oligárquico para volver a otro feudalismo de alguien que se cree otro zar.
Y es una tierra hermosa y una gente noble...por lo poco que yo pude conocer.@Vorlon es que ahora, lo tratan de vender como el enemigo,o que en su momento lo fue y está de vuelta.
El área de influencia,no es solo por la fuerza,si no también comparten idioma (aunque usen el Ruso como en Occidente el Inglés),cultura,en parte también alfabeto y religión,los problemas que anteriormente había comentado,comercio (por ejemplo,a ellos en muchos casos les puede interesar más un Lada o Kamaz antes que su homólogo occidental,no lo digo de malas, simplemente por precio o sus características les compensará),los que compartían cosas con los occidentales y se han integrado,no han sido los eslavos (salvo excepciones,muy pocas pero hay),si no los Latinos (Rumanos,por ejemplo),o los centroeuropeos (Polacos,Checos o Húngaros,entre otros).
Una transacción a la democracia,no es nada fácil para ningún país,y menos aún si han tenido recientemente un feudalismo o una brutal dictadura (donde hay muchas cuentas que ajustar,tanto de un lado,como de otro),algunos necesitan más tiempo,y otros menos.
Pero de nada sirve alimentar o avivar el fuego,si no limpian a fondo su estado y organismos de éste,si al año de acabar la guerra los de siempre vuelven,a expoliar y dirigir el país,de nada habrá servido la lucha.
No he estado en esos países,pero si he tenido el placer de hablar y tratar con ellos,y simplemente son gente de 10,educada,trabajadora, noble, cumplidora y de palabra.
Ojalá pudieran tener en sus países parte (la parte buena) de lo que tenemos aquí.
Saludos.
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Este expansionismo o agresividad de Rusia, de 20 años para aquí, no es lo que nos esperábamos, yo por lo menos. Suponía una Rusia mas occidentalizada, con cierto grado de "neutralidad o finlandización", precisamente para contrarrestar a su vecino chino y sus apetitos.
Tenían una situación interna difícil y la siguen teniendo y pensaba que sus esfuerzos iban a ir por revertirla. Pero eso que sería, lento, costoso y largo, a lo que hay que sumarle una falta de principios democráticos, los llevó por la cara contraria ante la incapacidad del sistema y los dirigentes, que como es natural buscaron o crearon situaciones fuera y usando la fuerza bruta, intentaron unificar al país, darles un desvió de atención sobre los problemas caseros y sobre todo calificar de traidores a la patria a los disidentes y mantenerse en el poder. Y hasta aquí hemos llegado.@lepanto hasta 2022,tampoco esperaba el expansionismo que se está viviendo,aunque tampoco lo tengo claro.
Lo ocurrido anteriormente,en mi opinión fueron dos toques de atención en plan:
-Eh tú,de la rambla hacía ahí es tuyo,de la rambla hacía aquí es lo mío,no te pases o tendremos un problema. (Georgia 2008).
-Oye,has vuelto a pasar los limites,te pasas por el forro los avisos y no tengo intención de respetar,voy a sacar la escopeta y pegar varios tiros (algunos a tu ganado o perros),para que veas que la cosa va en serio. (Crimea y Donbass 2014).
-Y de paso te voy a putear,lo justo para joder pero sin pasarme para no provocar (cables cortados,tuberías rotas,ataques informáticos...).
Y la situación se fue calentando hasta llegar a día de hoy.
Saludos.
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La Rusia de los noventa acabó a lo largo de la primera década.
Simplemente Estados Unidos, y por omisión y a veces acción los otanitos, han seguido expandiendo hasta que no se ha podido más. Incluso la OTAN ha agredido países.
Nadie se siente o reconoce agresor, obviamente.
Rusia todo este tiempo se ha estado "defendiendo", mientras que desde su perspectiva la Otan (Estados Unidos), expandiendo.
Es decir, agrediendo, ha defendido su línea roja, que por cierto todos sabíamos.
Pero esto ya es el pasado, casi ni el presente.
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Nadie ponia una pistola a ningun estado para ingresar en la OTAN. Rusia estuvo como observador en la misma.
La invasion de Ucrania empujó a los Nordicos.
Todos buscando el. Paraguas USA realmente.
Rusia no puede decir que era agredida, cuando sus oligarcas al mismo tiempo compraban mansiones en Londres, Paris, Alicante, NY o equipos de futbol y todo tipo de empresas.
Mientras tanto sus problemas eran y son internos, el caucaso, chechenia entre otros.
Argumentar que han sido agredidos, cuando en los ultimos 20 años han estado liados, en la guerra civil de Moldavia (1992), de Tayikistan, (92-97), las dos campañas de Chechenia,, la guerra de Georgia (2008), en Abjasia, Crimea, intervencion en, Kazajistan, Siria, Nagorno Karabaj y por supuesto el Dombass, Crimea y Ucrania...
Por no citar el masivo despliegue de los defenestrados mercenarios del grupo Wagner por toda Africa.
Las manifestaciones internas en las calles de moscu de 2011-2012 en su paranoia ( el presidente Putin) vio un intento de derrocarlo por parte occidental y desde ese momento se considero a si mismo en guerra contra occidente. -
Nadie puso pistolas, pero la gobernanza de Ucrania estuvo tan corrompida, influenciada y lejana a la política de su país, que virtualmente cada bando político representaba los intereses de USA (dos bandos) y Rusia (a saber bandos).
Es el mismo juego de la mitad de países latinoamericanos y otros tantos asiáticos y africanos. A nadie le ponían una pistola por ser rojo o azul. Las pistolas estaban por todas partes.
La diferencia está en que esta vez se ha jugado con una linea roja estratégica de una superpotencia militar con mentalidad proactiva (es decir, que se suben al ring de verdad). Cualquier sabe que Sebastopol y Ucrania en su conjunto era línea roja. A USA no le importó. Que perdía USA? Nada de nada.
Y quien me diga que tienen derecho a ser de la OTAN pues si, tienen derecho, y? También España tiene derecho a salirse del Tratado de no proliferación, y tener armamento nuclear, y nadie con una neurona responsable se le ocurre hacerlo. También tienes derecho a pasear por un barrio de bandas de Honduras con un IPhone en la mano. Pasea. Ejerce tu derecho, y atente a las consecuencias que todos sabemos.
Ucrania ha sido víctima del juego de muchos años de USA y Rusia, como tantos países antes.
El verdadero error de la UE es no haber prevenido una guerra en Ucrania con acción política en su momento. El interes estartegico era no guerra, no guerra ayudando. Pero bueno, hace 20 años era otra UE, la mitad de los Países de la UE son (eran?) Otanistas sumisos a USA en política exterior, y al final a la parte pro occidental de los clanes ucranianos estaban con USA, que no es lo mismo que la OTAN. Eso ya da igual.
Otra cosa muy diferente es lo que toca hacer ahora. Lo otro tenía que haber sido hace años, ahora ya nada. Y ahora toca decir lo de la OTAN, y simplemente no participar del bandidaje infame de Trump
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Nadie puso pistolas, pero la gobernanza de Ucrania estuvo tan corrompida, influenciada y lejana a la política de su país, que virtualmente cada bando político representaba los intereses de USA (dos bandos) y Rusia (a saber bandos).
Es el mismo juego de la mitad de países latinoamericanos y otros tantos asiáticos y africanos. A nadie le ponían una pistola por ser rojo o azul. Las pistolas estaban por todas partes.
La diferencia está en que esta vez se ha jugado con una linea roja estratégica de una superpotencia militar con mentalidad proactiva (es decir, que se suben al ring de verdad). Cualquier sabe que Sebastopol y Ucrania en su conjunto era línea roja. A USA no le importó. Que perdía USA? Nada de nada.
Y quien me diga que tienen derecho a ser de la OTAN pues si, tienen derecho, y? También España tiene derecho a salirse del Tratado de no proliferación, y tener armamento nuclear, y nadie con una neurona responsable se le ocurre hacerlo. También tienes derecho a pasear por un barrio de bandas de Honduras con un IPhone en la mano. Pasea. Ejerce tu derecho, y atente a las consecuencias que todos sabemos.
Ucrania ha sido víctima del juego de muchos años de USA y Rusia, como tantos países antes.
El verdadero error de la UE es no haber prevenido una guerra en Ucrania con acción política en su momento. El interes estartegico era no guerra, no guerra ayudando. Pero bueno, hace 20 años era otra UE, la mitad de los Países de la UE son (eran?) Otanistas sumisos a USA en política exterior, y al final a la parte pro occidental de los clanes ucranianos estaban con USA, que no es lo mismo que la OTAN. Eso ya da igual.
Otra cosa muy diferente es lo que toca hacer ahora. Lo otro tenía que haber sido hace años, ahora ya nada. Y ahora toca decir lo de la OTAN, y simplemente no participar del bandidaje infame de Trump
@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Nadie puso pistolas, pero la gobernanza de Ucrania estuvo tan corrompida, influenciada y lejana a la política de su país, que virtualmente cada bando político representaba los intereses de USA (dos bandos) y Rusia (a saber bandos).
Es el mismo juego de la mitad de países latinoamericanos y otros tantos asiáticos y africanos. A nadie le ponían una pistola por ser rojo o azul. Las pistolas estaban por todas partes.
La diferencia está en que esta vez se ha jugado con una linea roja estratégica de una superpotencia militar con mentalidad proactiva (es decir, que se suben al ring de verdad). Cualquier sabe que Sebastopol y Ucrania en su conjunto era línea roja. A USA no le importó. Que perdía USA? Nada de nada......
También podríamos decir que Marruecos anda jugando, desde hace años, con las lineas rojas de España y nadie los ha invadido para recuperar el Sáhara occidental.....hubo muchos factores en el comienzo de esta guerra y nos puede parecer comprensible la agresión rusa pero no justificable, no vayamos a caer en el " es que las ucranianas van provocando y visten como furcias"
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La invasión de Ucrania no tiene nada que ver con la OTAN, tiene que ver con que Rusia es un país pobre para la cantidad de población que tiene , mientras los estándares de vida en las repúblicas ex soviéticas no para de aumentar. Estonia dobla en PIB Per capita a Rusia, que Ucrania consiga ser prospera lejos de Putin es una amenaza política y nunca lo iba a permitir. Prefiere un país pobre al estilo Bielorrusia.
Ucrania ahora mismo lo que tiene que intentar con el apoyo europeo es seguir destrozando las capacidades convencionales rusas mientras los rusos siguen metidos en tasas de inflación del 20% porque no pueden asumir el coste de la invasión. Y que sigan enviando lisiados y jubilados al frente, cuando tenga que enviar a moscovitas y gente de San Petersburgo a lo mejor al oligarca medio se les empieza a torcer el gesto por encima del miedo que tienen ahora.
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@Milites dijo en OTAN vs Rusia:
Nadie puso pistolas, pero la gobernanza de Ucrania estuvo tan corrompida, influenciada y lejana a la política de su país, que virtualmente cada bando político representaba los intereses de USA (dos bandos) y Rusia (a saber bandos).
Es el mismo juego de la mitad de países latinoamericanos y otros tantos asiáticos y africanos. A nadie le ponían una pistola por ser rojo o azul. Las pistolas estaban por todas partes.
La diferencia está en que esta vez se ha jugado con una linea roja estratégica de una superpotencia militar con mentalidad proactiva (es decir, que se suben al ring de verdad). Cualquier sabe que Sebastopol y Ucrania en su conjunto era línea roja. A USA no le importó. Que perdía USA? Nada de nada......
También podríamos decir que Marruecos anda jugando, desde hace años, con las lineas rojas de España y nadie los ha invadido para recuperar el Sáhara occidental.....hubo muchos factores en el comienzo de esta guerra y nos puede parecer comprensible la agresión rusa pero no justificable, no vayamos a caer en el " es que las ucranianas van provocando y visten como furcias"
Comprensible?
Yo diría esperable. Tanto que hasta les avisaron. Lo cual ya dice bastante, ni en los últimos momentos se propuso nadie desescalar. Sabiendo lo que iba a pasar.
Comprensible no es un término muy analitico -
Lo incomprensible es ser invadido y encima seas el que traspasa lineas rojas.
Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez»
Tolkien. “El mal no puede crear nada nuevo, sólo corromper lo bello”.
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Los USA han dejado de ser ese aliado fiel y seguro, para convertirse en otro hatajo de hijos de puta a sumar a los dictadores de turno. Lo curioso es que no son capaces de invadirse a ellos mismos , como suelen hacer con todo el mundo.
¿ Y si Ukrania se niega ? ¿ Va a invadir Trump Ukrania por el oeste ? ¿ Les dejarán el resto de europeos ? -
El fiel y seguro aliado estadounidense es el mismo que nos espía sin preocuparse mucho de esconderlo. Cuando salió la noticia de la colaboración danesa en espiarnos la noticia fue la participación de Dinamarca, no que los EE.UU. nos espiasen.
Y si Ucrania se niega, de primeras se le puede cortar el grifo de inteligencia y comunicaciones, más útiles en la guerra que 100 carros de combate. Por otro lado la embajada de la CIA en Kiev seguro que ya tiene planes para jubilar a Zelenski y compañía. Un Euromaidán 2.0 por ejemplo.
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A mi no me parece incomprensible.
Me parece atroz, inhumano, injusto, criminal, criticable, perturbador, inquietante, triste, impresentable, indeseable, ilegal etc....Pero que alguien amenace, con razón o sin ella, un elemento, territorio o politica estratégicos directos para una potencia militar, y está reaccione de manera agresiva o militar, me parece comprensible.
En el sentido de que comprendo ese proceso en las dinámicas de la política internacional. Que entiendo y reconozco e incluso preveo eae proceso, o al menos ese riesgo.
Igual que cuando los argentinos invadieron, recuperaron, reincorporaron un territorio sagrado Irrenunciable, loquesea, que eso da igual, pues vino uno más fuerte y les partió la cara.
Igual que cuando Iraq invadió, reincorporo según ellos, Kuwait que era un ente estratégico para USA, pues vinieron y te dieron.
En cambio si las tropas ugandesas se meten en noseque zona del este del Congo a nadie le importa un carajo y nadie hace nada. Lo comprendo, lo entiendo, pasa siempre.
O que los turcos, de la OTAN, ocupen el este de Chipre a ninguna potencia le come pan así que nada, así queda. Porque los de Chipre son débiles. Vamos y les ponemos Patriots si nos compran.
Yo creo que comprende muy bien, vamos.
Si alguien hubiese tenido que escribir un informe para el gobierno hace 5 años, no hubiese puesto "alto riesgo de conflicto armado de Ucrania con Rusia"??
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Los USA han dejado de ser ese aliado fiel y seguro, para convertirse en otro hatajo de hijos de puta a sumar a los dictadores de turno. Lo curioso es que no son capaces de invadirse a ellos mismos , como suelen hacer con todo el mundo.
¿ Y si Ukrania se niega ? ¿ Va a invadir Trump Ukrania por el oeste ? ¿ Les dejarán el resto de europeos ?@Karras dijo en OTAN vs Rusia:
¿ Y si Ukrania se niega ? ¿ Va a invadir Trump Ukrania por el oeste ? ¿ Les dejarán el resto de europeos ?
Pues es una buena pregunta.
Hoy ha ido el enviado USA a estar con Zelenski a Kiev, y hasta han suspendido la rueda de prensa.
Yo intuyo, sin ninguna base, que como Trump es imprevisible lo mismo va este finde a jugar al golf a Florida y se olvida del tema, y ahí queda de cualquier manera. La semana que viene pasa a otra cosa, yo que se, pone aranceles al sol por iluminar USA sin pagar.
También el reunirse con Macron la semana que viene es algo que supongo tiene algún motivo. También con Stamer, pero este ya estaba previsto. No se mete a un jefe de estado así como así en la Casa Blanca de forma excepcional sin un motivo concreto, solo para hablar. Si no van a cambiar un ápice, ni siquiera agendan el viaje.
Así que supongo que Ucrania al menos una semana más va a poder negarse. Luego dependerá de los golpes al golf de Trump
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Yo lo que comprendo es que USA, que siempre uso dos varas de medir y usando una apariencia de legalidad internacional cuando así convenía vender su historia, en este momento, quizás por el gobernante actual y su sequito, se ha quitado la careta y le importa una higa su política anterior lo que es un derribo en toda regla en un mes de mandato y desde luego le importa muy poco lo que puedan opinar los demás, es muy consciente que los "demás" léase socios OTAN, miembros UE, por lo que a nosotros afecta, se pondrán a cacarear y a correr como locos sin hacer nada. La confianza en USA se ha perdido o como mínimo siembra grandes dudas y en consecuencia cada uno a lamerse la oreja y viendo como las gastan a intentar pasar desapercibido.
Salvo Israel, a ver quien es el pardillo que piensa en solucionar el más mínimo incidente esperando la ayuda del primo de zumosol, en consecuencia a nivel general más bien pronto que tarde veremos un mundo en rearme total, pues ya no te puedes fiar de nadie.
También conviene medirse y mucho, en ir de palanganeros a sus free tours, allí donde nadie nos llama y vamos a ver como discretamente se empiezan a eludir esos compromisos por algunos participantes, que hasta la fecha iban con júbilo y alborozo.
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Yo lo que comprendo es que USA, que siempre uso dos varas de medir y usando una apariencia de legalidad internacional cuando así convenía vender su historia, en este momento, quizás por el gobernante actual y su sequito, se ha quitado la careta y le importa una higa su política anterior lo que es un derribo en toda regla en un mes de mandato y desde luego le importa muy poco lo que puedan opinar los demás, es muy consciente que los "demás" léase socios OTAN, miembros UE, por lo que a nosotros afecta, se pondrán a cacarear y a correr como locos sin hacer nada. La confianza en USA se ha perdido o como mínimo siembra grandes dudas y en consecuencia cada uno a lamerse la oreja y viendo como las gastan a intentar pasar desapercibido.
Salvo Israel, a ver quien es el pardillo que piensa en solucionar el más mínimo incidente esperando la ayuda del primo de zumosol, en consecuencia a nivel general más bien pronto que tarde veremos un mundo en rearme total, pues ya no te puedes fiar de nadie.
También conviene medirse y mucho, en ir de palanganeros a sus free tours, allí donde nadie nos llama y vamos a ver como discretamente se empiezan a eludir esos compromisos por algunos participantes, que hasta la fecha iban con júbilo y alborozo.
@lepanto dijo en OTAN vs Rusia:
quizás por el gobernante actual y su sequito, se ha quitado la careta y le importa una higa su política anterior lo que es un derribo en toda regla en un mes de mandato
Es que eso es completamente incomprensible.
Y no sólo eso. Es que incluso en lo que recule o no se aplique, ha destrozado la imagen y credibilidad del Gobierno de los Estados Unidos por nada. Por un mero perfil personal psicológico. Normal que no nos entre en la cabeza.
En shock estamos los de fuera. Pero dentro es lo mismo.
El otro día el Musk este mando a casa así en serie a funcionarios por despilfarro. No se dieron cuenta que mandaron a casa a los NNSA, la agencia de seguridad nuclear, y el fin de semana tuvieron que buscarlos de urgencia para que vayan a trabajar. Que ellos no.
El fiscal general mando al fiscal que lleva la investigación al alcalde de NY que firmase el cierre de las investigaciones. Es ilegal y se negó. Le mando dimitir y dijo que tururu. Llamo a otro y le dijo que tenia el caso y que lo cerrase. Nada. Así todos. El Fiscal General fue a NY, cerró a los veintitantos fiscales y les dijo que o alguien firmaba el cierre, o les cesabatodos (como los cardenales cum clavis ). Al final uno que estaba a nada de la jubilación firmó una especie autorización para cierre de caso y lo tuvo que firmar el fiscal general. Lo hizo para que NY no se quede sin fiscales.
Estos casos he leído esta semana.
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@Vorlon Es que igual estás poniendo los eventos en el orden incorrecto. Primero se traspasaron las líneas rojas, luego se apoyó a separatistas, y luego se invadió.
En Ucrania en 2014 se dio un golpe de Estado apoyado por EEUU, algo que contravenía el memorándum de Budapest.
Rusia no invocó este memorándum, sino que justificó sus acciones como apoyo a los movimientos autonomistas/secesionistas, probablemente por no considerar una vuelta al gobierno de Yanukovich como una resolución a largo plazo del problema afectando a la población pro-rusa, y por ser este memorándum ignorado ya en 2013 con sanciones al gobierno bielorruso (el memorandum no indica que el gobierno sea democrático, sólo el no intervenir para cambiarlo, y el presidente cuando se firmó era el mismo que en 2013 o ahora).Pero la línea roja existía desde 1994, y era que Ucrania sería neutral.
Si el cambio pro-occidental hubiese sido democrático, en lugar de mediante un golpe de estado y represión política, probablemente hubiese sido aceptado por Rusia si se le dieran garantías de que solo se busca el acceso a la UE y no la unión a la OTAN.10 años después, sigue una guerra absurda, por los intereses de EEUU de expandir su imperio de influencia, el etno-nacionalismo rusófobo de algunos ex-soviéticos por falta de Historia propia, y la fobia a la OTAN rusa desde la expansión de las bases OTAN en el báltico.
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@Franfran2424
Qué los intereses de los ciudadanos ucranianos por ingresar en la UE sea un golpe de Estado yanqui me resulta pelín propagandístico.
El memorándum de Budapest ofrecía garantías territoriales a Ucrania y de seguridad por ceder sus armamento nuclear a Rusia. Ese memorándum lo firmaron cinco potencias nucleares incluida Rusia.
Esa neutralidad que citas, a que se refiere ¿ a ser vasallos de Moscú , a no poder ingresar en la UE o a qué?
Porque han sido las políticas de Moscú las que han empujado a los neutrales a ingresar en la OTAN 50 años después.
El último párrafo como si lo hubieras copiado de Sputnik.A este paso le darán a Trump el nobel de la paz por pacifista.
Se cambiara totalmente el relato de agredidos y agresores. -
Algunas ideas interesantes de Sir Alex Younger, ex jefe MI6:
“Trump y Putin hablan de cosas diferentes. Trump cree que esto va de territorio, de darle tierras a Rusia a cambio de paz. No se trata de territorio, Putin ha dicho que se trata de soberanía. La existencia de Ucrania como país soberano y libre era una afrenta inaceptable para la seguridad rusa. No se detendrá hasta que Ucrania deje de ser un país. Y esa es una conversación completamente diferente”.
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En Grecia preocupa una supuesta orden de cierre de la base norteamericana de Alexandroupoli.
Según los medios griegos, la decisión de Trump de desmantelar la presencia militar en Alexandroupoli se produjo tras una solicitud conjunta del presidente ruso, Vladimir Putin, y el presidente turco, Recep Tayyip Erdogan.
https://defence-blog.com/trump-shuts-down-us-base-in-greece/El pentagono lo niega.
“No hay ninguna base estadounidense en Alejandrópolis. Es una instalación griega a la que Estados Unidos tiene acceso en virtud del Acuerdo de Cooperación de Defensa Mutua”, dijo a la Agencia Anadolu un funcionario de defensa estadounidense. “Simplemente sirve como centro de transporte terrestre cuando el equipo estadounidense entra y sale de Europa”.
https://defence-blog.com/pentagon-denies-greek-claims-of-base-closure/ -
France Eyeing Deployment Of Nuclear-Armed Rafale Fighters To Germany: Report
Amid concerns over U.S. commitment to European security, France is mulling the extension of its nuclear umbrella farther across Europe. The latest proposal reportedly involves the deployment of nuclear-armed French fighter jets in Germany.
The War Zone (www.twz.com)
